---

Окончание. Начало здесь

---

 
 
Для меня деиндустриализация —
это колоссальная эмоциональная катастрофа

— Как вы смотрите на технологические перспективы белорусской идентичности? Должны ли мы развивать технологии или оставаться хуторской нацией?

— Я сам вырос в семье технической интеллигенции. Отец инженер, а мать хоть и гуманитарий, но тоже работала в БПИ, где переводила с немецкого языка тексты про литье, которыми потом пользовались на МТЗ. Я вырос в индустриальном Минске и, конечно, когда у нас была деиндустриализация, которая ползучим ходом идет и сейчас, для меня это было колоссальной эмоциональной катастрофой. Потому что это имеет не только экономическое, но и интеллектуальное, и культурное значения.

Даже в СССР почти все диссиденты и барды выходили из среды технической интеллигенции. И техническая среда очень сильно влияла на гуманитарную культуру. Это был источник повышения общего интеллектуального уровня и некоей особой эмансипации для людей.

Не хочу прослыть конспирологом, но в том же англосаксонском мире есть силы, которые хотели бы деиндустриализации стран бывшего СССР и не только их. Им хочется, чтобы все технологические цепочки тянулись только к ним. Поэтому все эти призывы к деиндустриализации меня возмущают.

Конечно, для сохранения промышленного производства нужно иметь фундаментальную и прикладную науку, мощных инженеров и систему охраны интеллектуально собственности. Чего у нас, кстати, нет. На самом деле индустриализация является главным завоеванием БССР. В большей степени это, конечно, касается Минска. Технические и интеллектуальные достижения 70-80-х годов были бы невозможны без существования индустриального Минска. Но для сохранения этого нужно пересматривать технологии. Это более-менее удается в IT-сфере, а вот все наши технологии материального производства, увы, второстепенные.

Вот, например, Нидерланды. Мы помним только о тюльпанах, мельницах и т.д., хотя в свое время там были созданы ремесленные и сельскохозяйственные технологии, которые сделали голландцев нацией. Поэтому идеи деиндустриализации я воспринимаю как подрывные. Враждебные силы их вбрасывают, а недалекие лоббируют. За сохранение индустрии нужно бороться, но одним патернализмом это сделать невозможно. Принудительные госсзаказы, таможенные барьеры и т.д. могут помочь, но лишь частично и временно. Без продуманной научной и промышленной политики, без эффективной системы защиты интеллектуальной собственности это не сыграет. Для неких положительных сдвигов необходим определенный уровень национального самоуважения. Люди должны ощущать эту положительную динамику и идентифицировать себя непосредственно с ней. В БССР это было, но искусственно и изолированно, автаркично. Мы не были вписаны в мировую систему разделения труда.


— При этом БССР занимала второе место в СССР по объему торговли с несоциалистическими странами.

— Я не могу подтвердить это фактологически, но подозреваю, что в этом определенную роль сыграло то, что Патоличев почти до самого распада СССР являлся министром внешней торговли СССР и, возможно, лоббировал на этом посту интересы БССР. Повторюсь, что это лишь гипотеза. Вообще же я вне себя от наивных луддитских теорий наших «адраджэнцаў», которые считают, что мы быстрее европеизируемся, если ликвидируем промышленность. Они не понимают, что тогда не только возникнет вопрос безработицы, но и придет в упадок целый сектор технологической и интеллектуальной культуры. Примерно как в Польше, где не без участия немцев ликвидировали знаменитую верфь, на которой работал Валенса. Мол, вам это и не нужно.

Латвия уже начала частично восстанавливать металло- и деревообработку. В свое время ведь Рига являлась самым развитым промышленным городом Российской империи. Во многом это было связано с тем, что там была очень мощная немецкая прослойка, которая в значительной степени и была занята в промышленности. Хотя и латыши, и русские тоже принимали в этом участие. Сегодня же эти рижские интернационалистские традиции пришли в упадок в современной хуторской Латвии.


— А как совместить индустриальную идентичность и эти местные, региональные формы проявления культурных идентичностей? Возможно ли это?

— Думаю, что теоретически это возможно. Вообще, при определенных условиях они не сильно конкурируют между собой. Например, туризм не конкурирует с машиностроением. Когда говорят, мол, давайте мы ликвидируем машиностроение и будем развивать туризм, то это совершенно неправильная постановка вопроса. Потому что эти сферы требуют абсолютно разных компетентных управленцев. Одними вещами должны одни люди руководить, другими иные. Некомпетентные же люди могут разрушить и то, и другое. Вопрос в том, чтобы найти команды компетентных заинтересованных людей, которые будут развивать тот или иной сектор.


— Многие про Польшу говорили, что немцы там оставили лишь то, что нужно им самим, а все остальное ликвидировали.

— Конечно, это было такой повторной колонизацией, как во времена саксонской династии. И неизвестно, как теперь Польша будет из всего этого выбираться. Безболезненно это не получится. Атлантический Запад плюс Германия очень болезненно реагируют на любые попытки Восточной Европы поднять голову — Венгрии или Польши, например. Сразу начинаются обвинения в «путинизме».


— Какие варианты развития Восточной Европы вы видите? В перспективе, что для нее было бы лучшим вариантом?

— Мы, да и наш регион в целом, никогда не были технологическими лидерами. Если мы посмотрим на времена наших золотых вольностей, времена ВКЛ и Речи Посполитой, то увидим, что все равно все технологии были, по сути, были немецкими. В белорусском и польском языках вся технологическая номенклатура тех времен тоже была немецкой. Потому что только там происходили эти инновации, которые потом приходили к нам уже в готовом виде. Возможно, что-то из этого некоторые люди у нас осваивали даже лучше, но не создавали этих технологий. Это происходило из-за отсутствия интеллектуальной инфраструктуры. Тех же университетов.

Основная экономическая маржа создавалась в крепостном фольварке. На доходы от этой системы покупалось то, что потреблялось небольшим кругом людей. Эта модель просуществовала почти 350 лет и она оказала сильное негативное влияние, которое мы не преодолели до сих пор.

«Отрыжкой» того периода являются колхозы. Сейчас много говорят о Межморье, как о возрождении Речи Посполитой. На какой технологической базе собираются ее возрождать? В Польше, например, в XVI веке были для этого предпосылки, но они не были использованы. К примеру, Краковский университет имел самую сильную в Европе математическую школу, но все это было скорее интеллектуальной игрой и не вылилось в итоге в какой-либо технологический и социальный результат.

Не было ни мореплавания, ни морской международной торговли. Была мощная правовая школа, но все эти идеи многокультурности и толерантности тогдашний Запад не только отвергал, но и попрекал ими Речь Посполитую. Тогда это все считалось признаком деградации. Появилась даже насмешливая поговорка: «Polonia est nova Babilonia».

Да, были известные ученые в области точных наук, правоведы, но никакой практической пользы это не принесло. На основе шляхетской культуры сложились определенные военные традиции, которые позволяли иметь сильную континентальную державу, однако никаких технологических и экономических предпосылок к лидерству не было. Поэтому сейчас, говоря, например, о Балто-Адриатическом союзе, стоит задаться вопросом: что будет технологической и экономической основой для этого?


— Тем более эта территория находится в геополитическом конфликте. Я это называю чрезвычайной геополитической ситуацией.

— Определенный шанс для Восточной Европы может возникнуть лишь тогда, когда придет в упадок Западная Европа. Например, ее захватят мусульмане или она распадется через упадок института семьи. Теоретически это может пройти по сценарию распада Римской империи, которая раскололась на две части. Но на эту тему мы можем лишь спекулировать, тем более даже теоретический захват власти мусульманами не обязательно будет означать технологический регресс.

Я считаю, что Восточной Европе нужно сохранять более национальное, более скептическое отношение к современным западным социальным технологиям. Потому что, если говорить о ЕС, то лучшие условия существования в нем можно выторговать скорее через скепсис, чем через некритический энтузиазм. ЕС времен холодной войны был вполне органичен, но когда он начал поглощать Восточную Европу, возникло много вопросов. На каких основаниях это происходит и какова там роль Восточной Европы?

Я считаю, что ни мы, ни Украина, ни Литва, ни другие страны никогда не выигрывали от того, что являлись чьим-то форпостом. За эту пограничную функцию много не платят, поэтому наивно думать, что это оценят. В данном случае мы имеем опыт многих столетий, причем с двух сторон. Теоретически, Беларусь больше выиграла бы от объединения всех этих сил в Большую Европу, т.е. от «интеграции интеграций». Это, как минимум, нейтрализовало бы проблему противостояния на нашей территории. Мы были бы избавлены от войн, от которых страдали на протяжении всей нашей истории. Нигде не было таких разрушений, как у нас, поэтому мы стараемся избегать конфликтов. Наша страна единственная, которая не признала ни Косово, ни российские действия в Крыму, ведь этики выбора нет ни там, ни там. В этом плане внешняя политика Беларуси выглядит последовательной и без двойных стандартов.

Сейчас христианская цивилизация и христианская этика пребывают в упадке, поэтому ответы на современные вызовы можно найти лишь через общее примирение.


— В «свядомам коле» часто говорят о том, что Россия — это Азиопа, азиатчина, но я достаточно поездил по России и даже в Сибири и на Дальнем Востоке встречал костелы, кирхи, готическую архитектуру. Поэтому, когда русские спрашивают, чем для меня является евразийство, я отвечаю, что это поход Европы в Азию. А как вы оцениваете евразийский проект?

— Беларусь — это страна, для которой не являются чуждыми ни западная, ни восточная традиции, она не может строить свою идентичность и свое будущее на отказе от одной из них. Беларусь может жить только на синтезе этих традиций. И сейчас вроде бы что-то в эту сторону вырисовывается, хотя, конечно, это сложный и противоречивый процесс, но это единственный путь. Если брать в расчет классический евразийский проект Савицкого и Трубецкого, то он Беларуси не нужен, поскольку в таком случае будет отброшена давняя латинская традиция. С другой стороны, невозможно построить все на эпосе шляхетских восстаний, на Калиновском и т.д. Это было бы логично для Польши, за независимость которой эти самые повстанцы и проливали свою кровь. Теоретически нужен третий путь интеграции интеграций.

Проблема в том, что современные белорусские элиты, вне зависимости от того, в какую сторону они смотрят, они по большей части экономически несамостоятельные и ангажированные. У нас нет самостоятельного политического класса, который может принимать самостоятельные решения. У нас есть только лоббисты. В этом смысле представители вертикали президента Лукашенко выглядят наиболее «патриотичными», хотя есть вопросы к их образованию, историческому и цивилизационному мировоззрениям и т. д. Но ситуационно они занимают такую нишу.

А что касается политических партий «брюссельского пула», то это все напоминает времена разделов Речи Посполитой. Почему? Потому что эти элиты слабо интегрированы в местную экономическую, культурную жизнь. Их пока никто не готов финансировать из местного населения, снизу, да и сами они ни с кем не готовы делиться. Все они короткоживущие. Соответственно, всем им нужно было бы иметь меньше пафоса и, вне зависимости от того, на кого они работают и какие деньги отрабатывают, добиваться как можно больше автономной позиции. Они должны лучше знать электорат, людей, на политическую поддержку которых они претендуют.


В кухню БССР многое
перешло из еврейской кухни

— Вы являетесь автором нескольких работ по белорусской кухне. Существует ли в Беларуси две потребительские культуры — литвинская и русинская? Или это все общая потребительская культура?

— Когда мы говорим в таком утилитарном контексте, то потребительская культура в значительной степени одна. Вот, допустим, Могилев времен ВКЛ. Тамошний городской патрициат употреблял западноевропейские товары, но его мало волновало их латинское происхождение, даже несмотря на то, что они были убежденными православными. Потребление ведь не так разделяется.

Скорее на перекрестке духовной и потребительской культур существуют некие символические традиции. Мне часто приходится обращать внимание на то, что, допустим, традиционная шляхетская символическая культура XIX века очень плохо известна у нас в стране, хотя литературно у нас есть по чем ее изучать. Источники довольно хорошо сохранились, но их мало кто прочитал. Всем интересны различные битвы, но не повседневная жизнь. Я же занимаюсь тем, что пытаюсь отыскать гипотетически сильные символы прошлого, которые, как мне кажется, имеют потенциал продолжения.


— А какое блюдо вы бы посоветовали для белорусского фастфуда?

— Есть прецедент, когда фастфудовское блюдо родом из Беларуси и Украины благодаря евреям сделались иконой стиля в США — это кныши. Несмотря на то, что евреи были носителями, это славянское блюдо. Кныши стали одним из символов Нью-Йорка. Вообще пирожок с начинкой или тесто с начинкой — это идеальный рецепт фастфуда. Почти все успешные фастфуды построены на близких канонах.


— Как бы вы оценили место белорусской кухни в восточно- и общеевропейской кухнях? Выделяется ли она? Похожа ли, например, на немецкую?

— Конечно, все центральноевропейкие кухни похожи. Начиная от Австрии и Германии. В принципе, и русская кухня не так уж сильно отличается от немецкой. Конечно, тайская, мексиканская — это уже совсем иное. Азиат или латиноамериканец, который ни разу их не пробовал, не нашел бы много отличий между русской и немецкой кухнями. В этом смысле в украинской кухне уже больше рецептов с юга. Баклажаны, помидоры к нам приходили из Турции при украинском посредничестве. Даже лексика кавун, тытунь — она турецкая. До Турции была Греция. Гречка пришла из Византии через территорию современной Украины. Были, конечно, и тенденции из Средиземноморья, но они приходили к нам через немецкие и польские посредничества и не так быстро.

В целом же, если мы посмотрим на питание балтов, славян, германцев тысячу лет назад, то оно мало друг от друга отличалось. Этот корень в основе своей остался у северных народов. Для того, чтобы приобрести некую рельефность, белорусской кухне нужно играть с историческими смыслами, усваивать формы, ингредиенты и компоненты которые она утратила. Сейчас она очень монотонная — картошка, свинина, грибы, сметана, сыр. Самое популярное блюдо в провинциальных белорусских ресторанах — филе птицы в сыре. Как правило, это курица. В Минске уже не так, но в провинции да. Даже в сравнении с БССР это редуцированная традиция.


— А какие традиции были в БССР?

— Ну, там много перешло из местной еврейской кухни. Например, кисло-сладкое мясо и фаршированная рыба. Если копнуть, то и те же драники и цеппелины были к нам принесены из Германии при посредничестве евреев. Хотя я слабо представляю, что было в провинциальных ресторанах. Я читал у одного московского шеф-повара, который хорошо знает литвацкую кухню, что в 70-е годы в Мозыре и Калинковичах еще оставались что-то от этой кухни. Литвацкая и краёвая кухни были зачищены не полностью, поэтому что-то из этого оставалось в каноне белорусской советской кухни, но со временем делалось более примитивным. Основа же корпуса блюд имеет досоветское происхождение. Она и впрямь имеет хоть и отфильтрованное, но национальное происхождение.