Состояние евразийской интеграции — наше общее будущее. И мы уже не сойдем с этой стези. Однако дорога эта непростая, возникает немало трудностей. И задача экспертного сообщества — подсказывать чиновникам пути, которыми должна пройти интеграция, как по накатанному, чтобы обеспечить создание полноценного Евразийского союза.

Круглый стол «Задание на пятилетку» в рамках проекта «Международный медиа-клуб «Формат А-3» прошел 28 октября в Доме прессы в Минске.

В дискуссии приняли участие белорусские эксперты в области экономики и российский экономист, публицист и политолог, председатель президиума Института проблем глобализации Михаил Делягин.



— Михаил Геннадьевич, как вы оцениваете экономическую систему Беларуси, в чем ее недостатки и достоинства? В чем плюсы и минусы проводимой в нашей стране экономической политики?

— Беларусь — это маленькая общность людей, меньше Москвы. И соответственно белорусской экономики, если брать средние условия, ее просто не должно было существовать.

Потому что есть конкуренция, и все, что делается, делается в Германии или в Китае, а здесь должно было быть просто выжженное пространство типа Северной Молдавии.

То, что белорусская экономика существует, то, что есть машиностроение, промышленный комплекс, это заслуга белорусского общества и государства. Это результат политики неподчинения народа интересам глобального бизнеса и спекулянтов. Это нужно понимать.

Можно много плакать по поводу низкой средней зарплаты в Беларуси — 400$ в месяц, это действительно мало, но стандартный либеральный рецепт не оставил бы белорусам больше 100$, которые есть сегодня в нынешней Украине, а скорее всего — не более 70$.

Ваше общество сохранило весьма эффективно самое главное — ответственное перед людьми управление, которое удачно ограничивает идеологию «давайте ограбим эту территорию и будем жить в Париже» и обеспечивает даже технологическое развитие, образование и т.д.

Это пример, а с другой стороны чудовищный упрек для нынешнего российского государства.


— То есть либеральные реформы нам не нужны?

— Вообще в русском языке слово «реформа» означает уничтожение. Нуждается ли Беларусь в уничтожении, я думаю, это вопрос к самой Беларуси. Мне кажется, что ваша страна имеет право на существование, поэтому в либеральных реформах она явно не нуждается.

Смысл современного либерализма заключается в подчинении государства интересам глобального бизнеса против интересов своего народа.

В этом случае будет ликвидирована промышленность, потому что она не нужна глобальному бизнесу, будет развит малый бизнес — начиная от проституции и заканчивая мелкой торговлей, как способом относительного поддержания у населения какой-то стабильности.

Это будет транзитная территория, если будут нормальные отношения России с Евросоюзом. Если они будут не нормальные, то это будет тупиковая территория с обеих сторон.

Население, я думаю, сократится раза в два достаточно быстро, потому что люди уедут на заработки и не вернутся. В Прибалтике оно сократилось где-то на треть, где-то на четверть. В Беларуси это случится быстро, потому что дефицит квалифицированных работников сейчас в мире выше, чем он был в начале 90-х, особенно инженеров и техников. Как-то так...

Здесь речь идет о мотивации — люди хотят жить здесь или люди хотят, чтобы здесь было дикое поле.






— Каков ваш экономический прогноз на будущую пятилетку?

— Скорее всего, в предстоящую пятилетку мир слетит в глобальную депрессию. И мы окажемся в качественно новой ситуации. И прежде всего это будет распад глобального рынка на макрорегиональные.

Мы уже видим поползновения в эту сторону, и евразийская интеграция — это и стремление создать свой собственный макрорегион, в котором мы, во-первых, сможем работать на себя, а не на дядю, а во-вторых — участвовать в выработке проектов.

Как показал опыт Болгарии, Румынии и даже Украины в Евросоюзе участвовать в правилах выработки игры не получится.

Для России провал попытки создания макрорегиона означает исчезновение, потому что нас порвет между Китаем. Возникнет что-то вроде халифата, хотя это будет и неэкономическое образование, но тем не менее.

Для Беларуси это означает утрату значительной части потенциального российского рынка. Попытки предпринимаются давно, но, к сожалению, без должной подготовки. В 2005 году мы собирались ввести единую валюту, а в 2004-м у нас был жесточайший политический кризис, и об этом забыли. С февраля 2004 года правительство находилось в состоянии бюрократического паралича, и люди буквально не могли переложить бумажки с кабинета в кабинет.

Сейчас сделан шаг вперед — от Таможенного союза перешли к Евразийскому. Столкнулись с тем, что у нас достаточный уровень для обмена товарами и услугами, но то, что касается свободного обмена капитала, масштабы скромные. Наверно, потому что нет тех самых масштабов…

Самое главное — у нас были управленческие трудности. На мой взгляд, в составе Виктора Христенко, который был генсекретарем ЕврАзЭС. Являясь частью нашего либерального клана, он прохладно относился к евразийской интеграции.

Сейчас во главе ЕврАзЭС станет представитель Армении, это хорошая страна, где есть замечательные специалисты, но они только-только вошли в ЕврАзЭС.

И некоторое время мы будем переживать управленческий кризис, потому что к трем странам, которые притерлись друг к другу, добавляются еще две страны с маленьким населением, с дезорганизованной экономикой, с огромными амбициями и с небольшим пониманием того, в чем им придется вариться.

Это не фатальные трудности, это барьер, который предстоит взять в течение полугода после смены генерального секретаря ЕврАзЭС.






— Какова позиция Беларуси в этой ситуации?

— На мой взгляд, Беларусь обладает развитой промышленностью и инженерной мыслью, хорошим управленческим потенциалом, который не коррупционен. И это большая редкость не только на постсоветском пространстве, но и, как выясняется, в значительной части мира вообще.

Если в России начнется модернизация, то все, что есть в Беларуси, окажется дичайшим дефицитом, возникнет драка, не будет хватать ничего, начиная с грузовиков и заканчивая инженерами.

Когда в России появляется какой-либо значимый проект, будь-то ё-мобиль господина Прохорова, в конечном счете попытка их реализации начинается здесь. Не потому, что он является патриотом и фанатом Беларуси, а потому, что здесь есть реально действующие правила и нормальная мотивация.

Но если в России не произойдет модернизации, белорусских инженеров, как невест, никто воровать не будет.

Сегодняшняя ситуация продлится долго, до срыва в глобальную депрессию, а там будет все уже плохо. Стратегическая задача Беларуси — принуждение России к модернизации. Масштабы наших экономик несопоставимы, но Беларусь имеет влияние на Россию. Как в части примера неразрушенных ресурсов, так и в части просто устоявшихся человеческих контактов.

Либеральная политика, которая у нас проводилась в социально-экономической сфере, очередной раз банкротится, либералы прилагают титанические усилия, чтобы доказать, что это не так. Дешевая нефть и санкции Запада в этом им здорово помогли.

Но они не будут помогать им бесконечно. Мы дотягиваем с сегодняшними нашими ресурсами где-то до конца июля точно, а дальше — большая неопределенность.

Если Россия начнет модернизацию, то мы не заметим срыва в глобальную депрессию, потому что объем работ таков, что нам песка, гравия, щебня и людей не будет хватать. А деньги будут эмитироваться, как это и положено для проектного финансирования.

Инфляция возникнет из-за трения системы, из-за локального монополизма и коррупции, которые придется сильно ограничить, иначе они все заблокируют.

Мы переживаем сейчас переход к новому этапу, когда производство само по себе и его относительная рентабельность, его выгодность снижается.

Главные доходы — дизайн и технологии. Это требует технологий управления. Мало придумать качественно новую вещь, нужно еще заставит создать новую потребность, а для этого нужно уметь управлять людьми. У нас таких технологий нет, и не факт, что они появятся.

 

В Беларуси есть другие варианты.

Во-первых, модернизация структуры, вы значительно лучше нас продвинулись по этому пути.

Во-вторых, качественные технологии — это вещь, которую в мире еще никто не испробовал.

Дело в том, что в рамках советского ВПК, когда была абсолютно не рыночная система, ученые удовлетворяли, как в известном анекдоте, свое любопытство за государственный счет.

Было создано огромное количество самых разнообразных технологий — сверхпроизводительных, дешевых, простых до примитивности, которые при этом работали. Большинство из них лежат брошенными, часть из них погибло вместе со своими создателями, часть захвачена разного рода мошенниками, или бандитами, часть как-то развивается.

Это огромный пласт технологий, освоение которых позволит не просто качественно снизить издержки и повысить прибыль, а изменить всю картину технологического развития мира.

Или мы отказываемся от рынка и переходим на распределительную систему в экономике. И на самом деле это похоже на магистральное направление. Просто это еще невозможно ощутить. Ликвидация среднего класса, которая идет, в развитых странах, это ликвидация спроса. А экономика без спроса — это экономика карточек.

Индустрия компьютерных игр, создающих людям новые развлечения, над этим работает. Технологии жизнеобеспечения никуда не денутся.

И вот эти старые технологии, имеющиеся в России, могут быть востребованы. Я сталкивался с ним в строительстве, в медицине, в педагогике. Это Клондайк, которым никто не занимался. Хотя по большому счету им может заниматься только государство.

В Беларуси лет пять назад говорили, что откроется технопарк — и все будет. Но это одна из проблем советской системы. Люди могут стоять по колено в золотых самородках, но утверждать при этом, что подбирать их неправильно, надо сначала провести геологоразведку.

Так вот эта серьезная возможность для Беларуси, которая пока, на мой взгляд, еще не полностью использована.






— В чем вы видите миссию Беларуси для России?

— Думаю, что миссия Беларуси все-таки для Беларуси. Потому что люди здесь живут сами для себя, а не для доброго или злого дяди.

Но для России Беларусь важна, во-первых, как пример социально-экономического организма, который позволяет в условиях жесткой глобальной конкуренции развивать промышленность и сохранять нормальное образование, здравоохранение и человеческий образ жизни социальным прогрессом, а не регрессом.

Во-вторых, это пример того, что государство ответственно перед своим народом, а не перед международными спекулянтами, что это возможно.

Ну и в целом это инструменты развития, которые, в общем-то, здесь сохранены в значительной степени.


— Белорусский суверенитет, независимость, зачем они нужны, по вашему мнению?

— Для того, чтобы вас не ограбили. Если вы сами принимаете решения относительно своей жизни, то вы, по крайней мере, отвечаете перед самим собой, вы заинтересованы в том, чтобы вы жили хорошо.

Если за вас будет принимать решения кто-то другой, тогда вами будут управлять без учета ваших интересов.

Классический пример — такое управление Болгарией. Это страна, где было развито машиностроение, электроника, атомная электростанция, где был высокий уровень жизни. Теперь всего этого уже не осталось.






— Совместимы или нет политэкономические модели России и Беларуси? Если нет, то как это можно исправить?

— Сейчас они несовместимы, но речь не идет о том, чтобы сделать какую-то общую модель. Пока эта интеграция в рамках Евразийского союза подразумевает совместное движение товаров, с некоторыми ограничениями, свободу передвижения капитала, свободное ограничение рабочей силы, что есть.

И согласование — это говорит о том, что мы будем передавать управление на органы ЕврАзЭС — ЕАЭС, но в реальности это все-таки согласование, потому что эти органы работают сейчас по согласованию.

Здесь никаких проблем нет, есть технические трудности, которые возникают от того, что модели разные: в Беларуси — производственная, в России — спекулятивная, с жизнью не совместимая.

Ну, я считаю, что мы справимся со временем, тогда эта проблема исчезнет сама собой.

С другой стороны, на нынешнем и завтрашнем уровне интеграции разность моделей не является проблемой, потому что не подразумевается создавать единый управляющий центр. Разность моделей является проблемой, если есть один управляющий центр — общий, тогда модель должна быть единой.


— Но ведь в Беларуси все предприятия в основном находятся в государственной собственности, а в России — в частной. Как здесь быть?

— У нас, между прочим, тоже есть такие замечательные предприятия, как «Газпром», «Ростехнологии», «Сбербанк», ВТБ. Если вы посмотрите на флагманов российской экономики, они в государственной собственности.

Вот это не является проблемой вообще! И на самом деле форма собственности значения не имеет для крупного бизнеса, она имеет значение для малого и среднего бизнеса.

Вот смысл делать государственную столовую — она разорится завтра же. А большая корпорация живет по законам государства, даже если она формально частная. И имеет все пороки государства, начиная от коррупции и заканчивая бюрократизмом.

Так что этот вопрос не является принципиальным.

И даже когда мы смотрим на частный американский или европейский бизнес, мы видим, что государства ограничивают его, как будто это его собственность. То есть государство диктует: с этими вы торговать не имеете права...

Просто когда это бизнес государства, то команда передается через совет директоров. Когда бизнес якобы частный — команда передается через законы, но это абсолютно не критичная разница. Вопрос в том, каким образом оформляются решения.



Мария МИНСКАЯ