Чем сегодня живут белорусы Подляшья, зачем нужна «карта белоруса» и за какие партии голосуют белорусы Польши — на эти и другие темы ИМХОклуб побеседовал с писателем Виталем Вороновым.

Виталь Воронов — белорусский писатель, публицист и преподаватель. Соучредитель и председатель Белорусского культурно-просветительского центра в Познани.

Более 10 лет жил в Польше. Окончил университет имени Адама Мицкевича в Познани и университет Масарика в Брно.

Пишет прозу и полемические статьи, которые печатаются в литературных журналах и белорусской периодике.


 

---

Па-беларуску
 

— Сколько белорусов живет на Подляшье? Как изменялось их количество? Происходит ли сегодня процесс ассимиляции белорусов на Подляшье? Если да, то какими темпами?

— В последней переписи населения, в 2011 году, принадлежность к белорусскому народу задекларировали 46 687 человек. В 2002 году их было 47 640.

Уменьшение количества автохтонных белорусов Подляшья (95% всех белорусов в Польше живет на Подляшьи), людей, которые родились в Польше и имеют польское гражданство, наверное, немного компенсировал приток белорусов из Беларуси в Польшу.

Если бы не это, думаю, общее количество всех белорусов в Польше за эти 10 лет уменьшилось бы еще в разы. Ко всему этому следует добавить, что последняя перепись населения проводилась со своеобразными бюрократическими уловками, о чем не раз писалось в белорусской прессе на Подляшьи. В связи с этим данные по количеству белорусов в Польше на 2011 год довольно сомнительны.

Вообще процесс ассимиляции — достаточно насильственный.

Естественный белорусский язык исчезает вместе с его старейшими деревенскими носителями.

 

Евросоюзные и польские программы по поддержанию жизни белорусского меньшинства в Польше обычно используются как возможность получения грантов для существования общественных лидеров, а не деятельности белорусских организаций.

Зачастую деньги выбрасываются в болото, как это происходит в большинстве случаев функционирования бюрократической евросоюзовской машины.

Трудно сказать, на чьей стороне лежит большая ответственность за уменьшение числа белорусов в Польше — и в первую очередь на Подляшье. Виноваты ли в этом поляки, которые поддерживают существование белорусов в формате «индейского Скансен» — или белорусская элита, которая, не желая выходить из своей зоны комфорта, соглашается на предложенный статус-кво?

Хотя справедливости ради надо отметить, что есть и очень положительные явления белорусской жизни на Подляшье. Здесь можно упомянуть, например, деятельность традиционалиста Дорофея Фиеника и его музея малой родины в Бельске-Подляшском.


— Что представляют сегодня собой белорусы Подляшья? Какие имеют организации?

— Основная масса белорусов Подляшья проживает в юго-восточной части Подляшского воеводства. Белорусам в Беларуси проще будет объяснить, что их соотечественники проживают на протяжении почти всей белорусско-польской границы, в основном от Высокого до Кузницы.

Выше Кузницы живут уже поляки и литовцы, ниже Высокого — поляки и украинцы.

Главные центры — это городки Бельск-Подляшский, Гайновка, деревни вокруг Беловежской Пущи и вдоль государственной границы, а также Белосток как основной культурный центр белорусов.

В Польше существуют десятки белорусских организаций. Упомянуть можно Белорусское общественно-культурное общество (БОКТ), Союз белорусской молодежи, Белорусское литературное объединение «Беловежа», Белорусское историческое общество и многих других.

В Белостоке выходят полностью белорусскоязычный еженедельник «Нива», двуязычный журнал «Czasopis» и полугодовой журнал «Белорусские исторические тетради».

Действуют трансграничная FM-радиостанция «Радио «Рация», польское спутниковое телевидение на белорусском языке «Белсат» (Варшава). В локальных медиа отводится эфирное время для программ белорусского национального меньшинства.

Белорусские организации, в основном эмигрантские, существуют также почти во всех больших городах Польши: Варшаве, Познани, Кракове, Вроцлаве, Гданьске и Лодзи.

Некоторые из них являются лояльными, или оппозиционными по отношению к Белорусскому государству, но, в принципе, политизированность той или иной общины, особенно на Подляшьи, выглядит довольно поверхностной и искусственной.


— Каковы особенности белорусов Подляшья в культуре, языке, идентичности?

— Подляшье можно приравнять к белорусскому Полесью. Это (с определенными нюансами и исключениями) касается сходства диалектов, общего православного вероисповедания и вопросов бытовой и художественной культуры.

Фактически Подляшье и Полесье в культурном плане — это один регион, который после войны был разделен государственной границей.

Но само Подляшье делится на несколько четких, так сказать, автономных регионов. В окрестностях Соколки живет довольно много белорусских католиков, которые в своей массе сегодня уже полонизированы.

В северной части региона язык более приближен к литературной норме, в южной он ближе к полесским говорам, со своеобразным оканием.

Условная граница, которая разделяет белорусские говоры на Подляшье, проходит по реке Нарев.

В последнее время появились тенденции к политизации этого вопроса, например, переход с кириллицы на латиницу или возведение диалекта в статус отдельного языка — но, как и большинство таких явлений, они тонут, попадая на консервативную почву белорусского менталитета.


— Какие исторические события повлияли на судьбу белорусов Подляшья?

— История белорусов Подляшья невероятно интересна и в то же время трагична.

След в менталитете белорусов Подляшья наверняка оставило беженство 1915 года, массовая эвакуация населения православного вероисповедания вглубь России после прорыва линии фронта немецкими войсками.

Многие белорусы Подляшья вернулись на родину, но многие также погибли или рассеялись в результате этого.

Известно, что после воссоединения Западной и Восточной Беларуси в 1939 году Белосток и почти все территории, на которых плотно проживали белорусы в Польше, вошли в состав БССР, но вскоре были отданы Польше.

 

В результате многие наши соотечественники вновь оказались разделены границей. Это и был тот последний исторический факт, который сформировал феномен современной белорусской жизни в Польше.

Приводить примеры из глубокой истории не хватит времени, поэтому отсылаю к источникам, обильно собранным и проанализированным в «Белорусских исторических тетрадях» и других изданиях об истории белорусского Подляшья.


— Как относится современное Белорусское государство к белорусам Подляшья? Чем отличается это отношение с аналогичным отношением Польши к полякам Беларуси?

— Белорусское государство старается помогать белорусам в меру своих возможностей. Видно, что для него это в некотором смысле новый опыт.

Помощь Белорусского государства зачастую ограничена компетентностью работников белорусских дипломатических учреждений, а также денежными ресурсами. Беларусь активно поддерживает белорусские школы на Подляшье, лицеи в Гайновке и Бельске, а также некоторые культурные учреждения.

Относительно новым явлением является работа Культурного центра Беларуси при посольстве Республики Беларусь.

Центр задуман как аналог Польского института или Института Гете в Минске. Центр проводит мероприятия с участием белорусских художников и деятелей культуры и задуман как продолжение официальной дипломатии, но пока уступает в конкуренции с намного более активными неправительственными организациями.

Наверное, значительные изменения станут возможными вместе с изменением общей атмосферы в отношении к белорусской культуре в самой Беларуси.

В первую очередь это касается, может, не столько самого отношения, которое для всех должно быть очевидным, но именно имиджа, так называемого пиара.

Белорусское государство должно более качественно взять под охрану и опеку белорусскую традиционную и современную культуру, а также язык.

Без этого никак невозможно развивать и сохранять белорусскую культуру на Подляшье, поскольку все вопросы культуры упираются в статус языка и культуры, их престиж и востребованность в самой Беларуси.

Белорусское государство пока использует этот ресурс, к сожалению, довольно неумело.

Иначе это происходит в отношении Польши к поддержанию польского меньшинства в Беларуси. Но и здесь не обходится без проблем. Инспирированная польскими властями политизация жизни польского меньшинства в Беларуси принесла очевидный ущерб качеству жизни белорусских поляков.

В какой-то степени польское государство утратило суверенитет в реализации своей восточной политики и интересов в пользу Евросоюза, доминирующих в Европе государств и всемогущих международных учреждений.

Это можно заметить хотя бы по количеству, как ни странно, антипольских в своем звучании проектов, финансируемых польскими и евросоюзными официальными учреждениями.

Эти тенденции очень зависят от изменения политической конъюнктуры в самой Польше и Евросоюзе. Их очень сложно понять и объяснить без знания политической картины в Польше, Евросоюзе и в мире в целом.

 

В каком-то смысле Беларусь могла бы реализовывать намного более стабильную и прогнозируемую политику, чем Польша, если бы этим вопросом занялись компетентные люди на соответствующих местах.

— Требуется ли сегодня со стороны Беларуси более интенсивная поддержка подляшских белорусов? Нужно ли ввести для белорусов Подляшья «карту белоруса», которая могла бы дать им право свободно получать белорусское гражданство? Как может простой гражданин Беларуси поддержать белорусов Подляшья?

— Поддержка, безусловно, необходима. Пятьдесят тысяч соотечественников, граждан соседнего государства — это мощнейший ресурс в решении многих вопросов культуры, дипломатии, добрососедских отношений и т.д.

Вопрос введения «карты белоруса» становится актуальным в связи с изменением геополитической ситуации в мире и сменой власти в Польше. «Карта белоруса», как аналог «Карты поляка», возможно, была бы хорошим ответом на это устройство перетягивания человеческого ресурса на свою сторону, но чтобы понять эту проблему, нужно объяснить некоторые нюансы.

В связи с наплывом в Европу эмигрантов из стран третьего мира Германия сперва предложила другим странам Европы, в том числе Польше, разделение числа эмигрантов на основе квот, а после устами немецкого канцлера Ангелы Меркель дала понять, что такой механизм должен стать принудительным.

Если Польша вместе с другими странами Центральной Европы откажется от такого механизма, то Евросоюз в отношении стран Центральной Европы расторгнет Шенгенское соглашение, уменьшит финансирование европейских проектов, что приведет к другим политическими последствиям в случае отказа от эмигрантов.

В Польше проблема приятия или неприятия эмигрантов из стран третьего мира напрямую связана с проблемой репатриации своих соотечественников с востока — в том числе из Беларуси.

Национально ориентированные политики в Польше спасение от потока эмигрантов из стран третьего мира видят в возможности возврата и уплотнения за счет людей польского происхождения, проживающих в Беларуси, на Украине, в России и Казахстане.

Такое решение снимает проблему ассимиляции приезжих в польское общество, а также снижает государственные расходы на прием нелегальных эмигрантов из немецких лагерей.

«Карта поляка» является лишь инструментом в реализации этого понятного с точки зрения Польского государства проекта.

Для Беларуси же его реализация означает отток людского ресурса — и этому следовало бы противодействовать на официальном уровне, например, с помощью введения аналога «Карты поляка» — «карты белоруса».

Такая карта могла бы давать белорусам Подляшья (и не только им) возможность упрощенного получения белорусского гражданства без отказа от первого гражданства.

«Карта белоруса» могла бы также давать ряд льгот тем соотечественникам, которые пожелали бы связать свое будущее с Беларусью, а это, между прочим, снятие формальных препятствий в бизнесе, обучении, туризме, культурном обмене и т.д.

Многие говорят, что «карта белоруса» или белорусское гражданство не в состоянии выдержать конкуренции с намного более «статусным» и престижным гражданством Польши и «Картой поляка», но это мышление преувеличенное и в значительной степени мифологизированное.

 

Я знаю белорусов, выигравших «зеленую карту» в Америке и поработавших там несколько лет, которые сознательно возвращались в Беларусь как в страну с лучшим личным потенциалом развития.

Многие любят иронизировать над такой постановкой вопроса, но со временем тенденции становятся очевидны.

В Беларусь все чаще на проживание или ради спокойной старости возвращаются белорусы со всего мира, в том числе из стран с высоким уровнем благосостояния.

Вместе с ростом геополитических проблем в мире, и в первую очередь в Европе, при условии сохранения курса на стабилизацию в самой Беларуси, следует ожидать, что такие тенденции только усилятся.

В этом контексте «карта белоруса» может стать очень полезным ресурсом по возвращению своих соотечественников и перетягиванию приверженных европейцев, которые хотели бы связать свою жизнь и карьеру с нашим государством.

Но такие вещи надо изучать и внедрять как можно скорее, поскольку мир становится невероятно динамичным. Пока поляки работают в этом направлении намного быстрее нас.


— Использует ли Польское государство в своих политических целях белорусов Подляшья?

— Польское государство скорее взяло курс на медленную ассимиляцию и замалчивание. О присутствии белорусской жизни на Подляшье в самой Польше знают очень мало.

Белорусское меньшинство скорее пытаются использовать различные политические силы, преимущественно во время выборов. Белорусы Подляшья традиционно остаются сторонниками левых партий.

Белорусов периодически перетягивают на себя организации и медиа, которые придерживаются леволиберальных взглядов.

Белорусы Подляшья становятся в этом дискурсе только разменной монетой — и, несмотря на свою автохтонность, приравниваются к статусу новых эмигрантских групп, например, чеченцев.

Все это часто происходит при содействии самих представителей белорусского меньшинства, которые принимают позицию мышления «меньшинства» и обособляются от солидарности с автохтонной большинством.

Этот выбор чаще не сознательный, а интуитивный, и происходит под влиянием марксистского мышления.


— Изменил ли отношение к белорусам приход к власти партии «Право и справедливость» (ПиС)? Как вообще белорусы Подляшья ведут себя в политическом поле Польше? За какие партии голосуют, а за какие нет? Существует ли определенное разделение с поляками? Почему в белорусских уездах ПиС традиционно получает наименьшее количество голосов, чем в остальной Польше?

— На этот вопрос я уже частично ответил выше. Чтобы объяснить все политические нюансы, не хватило бы и трех таких разговоров.

Вкратце можно сказать, что политические партии в Польше спорят обо всем, кроме отношения к так называемой восточной политике.

Расхождения в деле белорусского вопроса между основными партиями, можно сказать, минимальны.

 

Поэтому все вопли и страхи, которые можно услышать от белорусов Подляшья в связи с переменой власти в Польше, можно спокойно списать на пропаганду мейнстримовых СМИ, которые традиционно плохо относятся к любым левым или правым национальным силам.

А следует отметить, что по всем параметрам ПиС — это в первую очередь левая партия, поскольку партийное направление определяется по экономическим параметрам, а не по понятиям, касающимся общественной жизни.

К тому же ПиС — партия умеренно-ксенофобская и католическая, и по каким-то чисто историческим причинам может относиться к православным белорусам с настороженностью.

Исторически так сложилось, что в польском национальном дискурсе белорус часто выступал синонимом большевика и большевистского мышления.

Этот момент может стать значимым в формировании политики в отношении белорусского меньшинства в Польше, но в целом эта политика довольно стабильная, предусмотрительная и, скорее всего, будет мало отличаться от политики предшественников.


— В Беларуси мало известна история Ромуальда Райса («Бурого») и его трагических отношений с белорусами Подляшья. Кто это такой? Какую роль он сыграл в судьбе белорусов? Как к нему относятся в Польше сегодня? Считают ли его героем или злодеем? Существовали ли в истории белорусов Подляшья другие подобные трагические страницы?

— История Ромуальда Райса интересна разве что с исторической точки зрения. Отношения белорусов и поляков известны тем, что в истории народов почти не было трагических моментов, по крайней мере в такой же степени, как в украинско-польских отношениях.

Убийство мирного населения, совершенное Ромуальдом Райсом и его людьми, часто подается как исключение из правил, в принципе, мирного и многовекового сосуществования наших народов на одной земле, в формате одного государства.

Фигура Райса особенно сложная, поскольку оценка его деятельности связана с оценкой и пониманием истории XX века в целом.

 

Для белорусов Подляшья он — обычный бандит, ответственный за уничтожение около 80 человек. Для поляков Райс в первую очередь — один из солдатов Армии Крайовой, боровшийся с большевизмом.

Некоторые участники дискуссии вокруг фигуры Райса пытаются вывести из одного прецедента правило, и этим самым вредят не только современным белорусско-польским отношениям, но также исторической науке.

Я полагаю, что дело это должны изучать квалифицированные историки и ученые, а не журналисты и общественные деятели.

В сегодняшней геополитической ситуации, когда мир стоит на грани третьей мировой войны, плотное рассмотрение таких проблем становится крайне неактуальным.



Беседовал Петр Петровский

 

---

Па-беларуску