Сергей Пантелеев — директор Института русского зарубежья (Москва)

— Сергей Юрьевич, есть впечатление, что от русского мира вот-вот оторвут еще один большой кусок, значительную его часть. Или она сама вот-вот оторвется. Я говорю, конечно же, о Белоруссии. Вслед за Украиной Белоруссия собралась в Европу. Возьметесь порассуждать — почему так происходит? Под разговоры о том, что мы все один народ, что подавляющее число украинцев и белорусов за Россию и т.д.

— Знаете, я очень хорошо помню свое последнее мероприятие на Украине. Это был ноябрь 2013 года. Мы проводили конференцию, посвященную, как это не забавно прозвучит сейчас, евразийской интеграции, участию Украины в Евразийской интеграции. И под окнами конференц-зала, где мы проводили мероприятие, это прямо на Майдане, уже была толпа, которая скандировала вот эти самые проевропейские лозунги. И это был день, когда мы узнали, что Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Этот отказ, собственно, стал реальным поводом для дальнейшего взрыва. Сейчас, на фоне того, что происходит в Белоруссии, есть схожее чувство, я бы сказал —ощущение ускользающего времени. То есть как будто те действия, которые Россия предпринимает, или не предпринимает, они не успевают за тем, как меняется тот мир, в котором мы все эти действия пытаемся совершить. Но при этом у меня есть на уровне ощущений понимание того, что присутствует большая разница между украинскими и белорусскими событиями. Пожалуй, вот эта разница и будет являться неким механизмом для объяснения, почему мы потеряли Украину, и почему сегодня происходит то, что происходит с Белоруссией.

Для того, чтобы что-то построить, нужно время, нужны ресурсы и целый ряд серьезных усилий. И для того, чтобы что-то исчезло, особенно если это что-то — большое, имеющее развитую инфраструктуру, тоже нужно время. Я сейчас абсолютно убежден в том, что украинская история была, в принципе, продолжением того, что происходило в Москве в 1991 и 1993 годах. И, в какой-то степени, то, что сегодня происходит в Белоруссии, это окончание того же процесса. Окончание того, что можно назвать постсоветским периодом. Сегодняшние события в Белоруссии завершают деструкцию огромного пространства, в котором мы все еще пребывали после одномоментного, быстрого и для многих неожиданного распада СССР. Мы почему-то привыкли думать: вот, в августе 1991 года исчез Советский Союз. А на самом деле Советский Союз сидел в наших головах, он сидел в головах нашей элиты. Мы все оставались во многом постсоветскими людьми. И в этом плане с точки зрения большого исторического процесса разрушение СССР не было одномоментным. Оно оказалось растянуто во времени, пространстве. И Украина — это, конечно, самый яркий пример того, как Союз распадался в активной своей стадии. А поскольку Беларусь у нас наиболее была постсоветская, наиболее сохранила в себе начала той прежней системы, то сегодня, да, вот так это все болезненно происходит, потому что можно долго что-то замораживать, но, в конце концов, процессы деструкции, когда все остальное вокруг разрушено, доберутся и до тебя. Собственно говоря, это и есть, на мой взгляд, объяснение того, что сегодня происходит теперь уже в Белоруссии. Дальше вопрос, почему Россия теряет, почему Россия не успевает. Почему мы ощущаем это вот ускользающее время, и вроде бы при всех наших правильных, на мой взгляд, словах о едином народе, о едином культурном пространстве, что они русского мира — почему мы не можем остановить эту деструкцию?

Понимаете, это очень интересная вещь, но когда ты модератор, когда ты созидатель, когда в основаниях системы заложены начала, которыми ты управляешь, тогда ты эти процессы можешь контролировать. А когда после распада Союза сформировался другой миропорядок, в котором России было уготовлено абсолютно маргинальное место… Ну, приходится хоть что-то отвоевывать, чтобы доказать, что мы не маргиналы. Понятно, что в условиях, при которых не ты модерируешь, тебе приходится всего лишь каким-то образом пытаться переформатировать это пространство в рамках твоих собственных возможностей. И в этом отношении попытки России в какой-то степени повлиять на ситуацию на Украине еще в 2004 году… Я хорошо помню, как это началось. Для многих было просто неожиданно, что Россия пытается как-то там на что-то влиять. А по состоянию на 2013 год, эти попытки уже были более осмысленные, и были уже сделаны определенные структурные изменения с точки зрения той же евразийской интеграции. Но все равно мы к тому времени не достигли того уровня, который позволял бы модерировать ситуацию на равных с американцами и в целом с Западом.

Сейчас ситуация в Белоруссии тоже очень тревожная, однако я думаю, что все-таки есть определенная надежда и есть ощущение, что там не произойдет того, что произошло в свое время с Украиной. Мир с 2013 года поменялся еще более сильно. И оказывается, что прежний модератор тоже потерял те возможности, которые были у него раньше. Мы вступили в фазу какого-то очень высокого уровня турбулентности. При том, что, вроде бы, РФ к этому времени, несмотря на все проблемы, обладает неким ресурсом стабильности и даже предлагает миру какие-то свои механизмы выхода из этого общего мирового кризиса. Мы видим, что США и Запад в целом как главный модератор процесса, который сложился после распада СССР, пребывает в глубоком политическом, экономическом, и, самое главное — мировоззренческом кризисе. Поэтому я считаю, что путь выхода из белорусского кризиса, если он произойдет не через потерю Белоруссии, а через сохранение ее в союзе с Россией, может быть, наоборот, некой конструктивной точкой выхода всего евразийского пространства из этой самой кризисной ситуации. И может обернуться, опять же, для России формированием ее, как одного из новых центров силы в том миропорядке, который складывается после того, как старый мир во главе с единственным гегемоном приказал долго жить.

— Очень интересные рассуждения. Но существует и другая логика, другая система координат. У меня было интервью с Вадимом Колесниченко, бывшим депутатом украинской Верховной Рады, лидером «русской партии» в этой раде. Он с таким жаром, с таким негодованием рассказывал, как грамотно, системно и нагло американцы закачивали деньги в создание на Украине антироссийских структур, а российские чиновники, конкретные, с фамилиями, и конкретные российские структуры в это время хлопали ушами, бездельничали, воровали, не на тех ставили, пытались купить какую-то часть элиты украинской, вместо того, чтобы работать с населением. Американцы же работали как раз с массами, с народом украинским, с молодежью. И в логике Колесниченко, если я правильно понимаю, глобальные объяснения — кто модератор, кто не модератор, немножко лукавы или наивны. Поскольку на самом деле российское начальство просто поставило на украинское направление не тех людей, и они упустили, профукали совершенно реальные возможности. Что вы на это скажете?

— Я скажу так: под каждым словом уважаемого мной Вадима Васильевича Колесниченко, с которым мы хорошо знакомы и тесно сотрудничаем, я готов подписаться. Все так и есть. Другое дело, что мои глобальные рассуждения, которые вы услышали до этого, на мой взгляд, абсолютно не противоречат тому, что говорил Вадим Васильевич. Объясню почему. Это сложно, возможно, хотя, мне кажется, это очень просто. Наши элиты, которые действовали на украинском направлении, выросли на отторжении любой ценностной парадигмы, они не могли мыслить иначе, как через примитивный экономикоцентризм. Именно по этой причине они имели дело с теми людьми, которые, на той же Украине или в любой другой точке постсоветского пространства, да и не только постсоветского, мыслят такими же категориями. Бабло побеждает зло. Идейных нам не надо. Мы порешаем все с Януковичем. Мы порешаем все с сильными людьми. А эта гопота общественная — ну, что они могут.

Увы, это сегодня нормальные, естественные рассуждения для большинства серьезных людей, которые действовали, решали вопросы в той сфере, которую мы сейчас с вами обсуждаем, касательно Украины в частности. Поэтому никакого противоречия моих слов со словами Вадима Васильевича Колисниченко здесь не наблюдается. Но почему они так мыслили? Они не могли мыслить по-другому, потому что даже Конституция РФ, как известно, пронизана идеологическим многообразием. И в данном случае мы это положение не пересмотрели. А почему идеологическое многообразие? А потому, что все боялись старого примата идеологии, которая была в Советском Союзе. Потому, что никто не верит в какие-то высокие идеи. Потому, что 90-е годы сформировали человека, который должен урвать здесь и сейчас. Потому, что все рассуждения о гуманитарном начале воспринимались, как некая позиция странных людей-болтунов, которые ничего собой не представляют. В этом отношении разумная, формировавшаяся долгие годы, условно западная, а конкретно американская система, прекрасно понимала, что будущее за людьми и за общественными настроениями. За тем, что и является основой любого человеческого социума, за человеком. И борьба за умы это борьба за идеи и за существование некой системы ценностей, мотивирующей людей действовать одним, а не другим образом.

— Простите, это опять же интересно, но из сказанного вами следует, что западные товарищи просто умные и дельные. Они понимают, как надо работать. А наши — воры, тупицы и дармоеды. Я не верю, что нельзя было просто (ну, или сложно) накрутить хвосты тем чиновникам, которые проваливали работу на Украине и проваливают теперь в Белоруссии. Почему нельзя было снимать их с работы, сажать в тюрьму, если проворовались? А вы со своим глобальным подходом их не то, чтобы оправдываете, но предлагаете рассмотреть некие непреодолимые причины, по которым все проваливается.

— Есть вещи, которые можно изменить, а есть вещи, которые меняются сложно, путем какой-то долгой работы. У нас же были и есть хорошие чиновники, есть люди, которые что-то пытались изменить, а не просто урвать. Но если система не вполне рабочая и не вполне эффективная, то ты, соответственно, получишь на выходе тот результат, который ты получаешь.

— Давайте разберем конкретную ситуацию. Я вот с интересом слежу, когда в российских и белорусских государственных СМИ появятся объяснение того, что принесет более тесная интеграция РФ и РБ простому белорусу. И какой вообще она будет. Но контуров этой интеграции грядущей, хоть чуть-чуть более-менее прописанных, я не нахожу. Чем более тесная интеграция будет отличаться от нынешней? Что приобретет конкретный белорус? О том, что он потеряет, много говорят наши враги. Мол, олигархи российские все захватят, подавят всех, будут огромные сокращения на заводах и так далее. А наши в ответ опять розовые сопли: мы один народ, мы исторически всегда вместе, мы войну под одними знаменами выиграли. А больше ничего. Или я невнимательно слежу?

— Я думаю, что аргументы «что можно потерять» приводятся не только с точки зрения «мы один народ». В чем проблема Союзного государства России и Беларуси? И почему в России многие так невзлюбили Лукашенко и людей, которые ассоциируются с Лукашенко? В какой-то момент Лукашенко сказал: мы строим собственное государство. Для нас суверенитет важен. Для нас важна субъектность. Тем более, в России многие, те, кто имеет возможность сравнивать, знают, что в Белоруссии чистенько, работают предприятия, выпускают тракторы, выпускают холодильники, телевизоры. Все это, понятное дело, в значительной степени благодаря России, но социальное государство, которое там было, реально присутствовало. Вопрос в том, что могут потерять простые белорусы в случае, если союз с Россией исчезнет. Они, конечно, потеряют все те предприятия, на которых сегодня работают и при этом получают определенные социальные гарантии от государства. Весь феномен этого белорусского экономического чуда, о котором очень долго с восторгом говорили в России всякие патриоты наши, он, конечно, является во многом производной от того, что Россия позволяла этому чуду возникнуть. Но оно абсолютно, в мгновение ока исчезнет при «развороте» Белоруссии». Просто закроются предприятия. Все потеряют работу.

Более того, исчезнет то самое, что не позволяло Батьке выстроить нормальные, как мы считали, союзные отношения: исчезнет белорусский суверенитет. Точнее, он где-то, наверное, будет, флаг останется, правда, наверное, немножко другой, не тот, который сегодня. Гимн будет другой. Но все-таки символы останутся, и даже какая-то политическая элита будет новая. А вот с точки зрения влияния на какие-то решения, в том числе и на действия и России, и Европейского союза, и всех своих союзников это точно исчезнет. Эту модель нам блестяще демонстрирует Украина, и можно не сомневаться в том, что потери социальные, потери экономические будут абсолютно идентичные. Мы об этом не раз говорили. Мне кажется, рассказывать о том, что только есть страшилки — придут российские олигархи, все скупят, и поэтому будет безработица… Не знаю, может быть это какой-то другой сегмент информационного поля. Я нахожусь в информационном поле, которое все-таки другое говорило, и сам принимал участие в объяснении всех этих рисков. А то, что есть российские олигархи — да, они есть. Но, однозначно, жизнь белорусов с российским олигархами будет более субъектная, чем жизнь с новыми олигархами, которые сегодня только и ждут того, как бы раздербанить то постсоветское наследие, которое так долго сохранял Лукашенко.

— Вот аргумент про закрытие заводов я понимаю. Это значит — многие люди потеряют источник существования. Такой аргумент работает. А субъектность-не субъектность я понимаю гораздо меньше. С точки зрения белоруса, который не на заводе, у которого свой маленький бизнес, там, в земле он ковыряется, он фермер — что этот человек потеряет при развороте Белоруссии от России, какую субъектность? Он приобретет возможность ездить в Европу без визы. Эту морковку уже повесили, она работает. Если я верно понял вашу систему аргументов, все-таки мы в основном пугаем белорусов. Мы им не говорим, что с Россией вам будет лучше. Мы говорим, без России вам станет хуже.

— Хорошо, мы говорим о белорусе, который не работает на заводе, а у него свой маленький бизнес. Это правильная постановка вопроса. Этот маленький белорус, он ведь сравнивает, у него есть с чем сравнить свою жизнь. Тем более, что он ограничен достаточно жестким лукашенковским законодательством в отношении малого среднего бизнеса. Там намного все серьезнее, чем в той же России. При этом он видит, с одной стороны, Польшу, которая крепкая, богатая, открытая. С другой стороны, на самом деле, они все сравнивают жизнь с Россией. И если еще каких-то 10 лет назад такие белорусы считали, что в Белоруссии в чем-то лучше, чем в России, то за последнее время российские стандарты выросли, и белорусы прекрасно знают, что в России экономика сильнее, что Россия богаче и что в России созданы те условия, которые по сравнению с белорусскими намного более привлекательные для ведения бизнеса. И в этом нет абсолютно никаких сомнений. Соответственно, вот эта сторона вопроса, я думаю, очень хорошо присутствует на уровне среднебелорусского обывателя. Но то, что мы с точки зрения пропаганды, если угодно, этот момент в недостаточной степени проработали, а во многом часто бывает, что мы уходим больше в запугивание и в негатив с точки зрения неких перспектив, здесь я могу согласиться. Но то, что России есть, что предъявить, это бесспорно. Возникает другой вопрос: почему прилегающие к Белоруссии территории, в частности, Смоленская область, не воспринимаются в качестве витрины, которая могла бы показать белорусам, что в России лучше. Есть другие места, которые могут являться ориентирами. Но это тоже вопрос того, почему у нас с точки зрения регионального развития такие моменты не учитываются.

— Давайте теперь немножко про Казахстан, если не возражаете. Я тут как раз прочитал интервью с представителем Россотрудничества в РК. Три месяца назад в Москве сменилось руководство этого самого Россотрудничества. Федерального ведомства с большим бюджетом. Туда пришел Примаков-внук, на него почему-то возлагается много надежд. И вот я читаю интервью с представителем этой структуры в Казахстане. И оно такое замечательное, такая там разлюли-малина! Представителем Россотрудничества в РК тоже, кстати, недавно назначен пожилой уважаемый человек, пенсионер, физик по образованию. Много лет преподавал в МГУ, а потом вдруг стал дипломатом. И он рассказывает, что классно у них все идет, без проблем. Мир, дружба, бесбармак. Те же песни, которые исполнялись на Украине и в Белоруссии. И у меня нет оснований думать, что, если в Казахстане по каким-то причинам политическая ситуация начнет меняться, это самое «все хорошо» в отношениях с Россией полетит к чертовой матери, как полетело на Украине и теперь вот летит в Белоруссии.

— Я всегда говорил, что, если Россия потеряет Белоруссию, то через некоторое время белорусские события повторятся в самой России. А до того, как это все рванет в России, будет Казахстан. Я в этом тоже не сомневаюсь. Я вообще удивляюсь, каким образом система, созданная Назарбаевым, все еще, несмотря на все риски, держится… Повторяю: у меня нет никаких сомнений, что потеря Белоруссии потом обернется и, условно говоря, потерей Казахстана. Вопрос еще, насколько нынешние отношения российско-казахстанские являются такими уж замечательными, как говорит человек, о котором вы сейчас упомянули. И у меня нет никаких сомнений в том, что этот процесс деструкции ударит по самой России. Что-то объяснять и доказывать, мне кажется, нет никакого особого смысла, потому что вещи абсолютно очевидны. Но при этом очевидность этих вещей проистекает, в том числе, из тех моих глубоких, широких, общих рассуждений, которые я произвел в самом начале нашего разговора. Не произойдет внутренней перестройки, не придут новые люди, которые будут адекватны новому времени — нет никаких сомнений в том, что процесс деструкции будет продолжаться.