НЕУМОЛКАЮЩИЕ СПОРЫ :: IMHOclub - Территория особых мнений

ЕВРОПА. ГЕОПОЛИТИКА

29.03.2024

Дмитрий Кириллович Кленский

писатель, журналист, общественный деятель

НЕУМОЛКАЮЩИЕ СПОРЫ

О конфискации российских активов

Участники дискуссии:

7

9
Последняя реплика:

больше месяца назад

Леонид Радченко, Ярослав Александрович Русаков, Рейн Урвас, Михаил Яковлевич Кривицкий, Сергей Борисович Алексахин, Leonid Kuleshov, Андрей Батурин

Так говорит Варро Вооглайд: «Глобалисты, отводят Эстонии роль «танкиста» в развязывании войны с РФ» или как лихо он пропесочил МИД ЭР и адептов глобалистов.

Жаркий получасовой бой в ходе двухчасового заседания Конституционной комиссии Рийгикогу дал парламентарий и руководитель Фонда защиты семьи и традиций, известный в Эстонии лидер общественного мнения юрист Варро Вооглайд.

Пока Эстония ёмко отмечала очередную годовщину бомбёжек Таллина и Нарвы в марте 1944 года военно-воздушными силами Красной Армии, в Рийгикогу 7 марта состоялось открытое заседание Конституционной комиссии парламента. Вместе с западными экспертами (дистанционно) обсуждалось использование замороженных на основе международных санкций активов и собственности России с целью возмещения ущерба, причинённого ею в ходе военных действий на Украине.

Как сообщает пресс-служба Рийгикогу, «по словам председателя Конституционной комиссии, члена партии Eesti 200 Хендрика Йоханнеса Терраса перед парламентом стоит задача в предстоящие месяцы разработать законодательную регуляцию использования замороженных в Эстонии российских активов для оказания помощи Украине. Соответствующий законопроект (332 SE), инициированный правительством Каи Каллас, прошёл осенью прошлого года первое чтение».

Причина затянувшейся паузы перед вторым чтением официально не выпячивается, хотя объясняется определёнными сомнениями эстонского политикума. Например, насчёт того, что именно Таллину негласно Западом велено сделать первый шаг в направлении конфискации замороженных российских активов и собственности. Небеспочвенны опасения насчёт серьёзных угроз в будущем, в том числе экзистенциальной, для самой Эстонии.

«... за нас решили, что нам придётся воевать с Россией»

А вот оценка (в тексте сделаны «косметические» сокращения – прим. Д.К.) состоявшегося 7 марта события, которую дал сам возмутитель спокойствия Варро Вооглайд – беспартийный член парламентской фракции партии EKRE:

«Участвовал сегодня вновь в заседании Конституционной комиссии, где обсуждался касающийся санкций законопроект (332 SE)... Досадно, что мероприятие стало вызывающе пропагандистским. Сегодня слушали «зарубежных экспертов», которые, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, были подобраны МИДом так, чтобы они не разъясняли детали экспертизы, а жёстко пропагандировали за то, чтобы Эстония первой среди европейских государств приняла соответствующий закон, разрешающий безвозмездное принудительное отчуждение. Не знаю бэкграунда этих экспертов, но меня не удивило бы, узнай, что кто-то из них служил в разведке.

Такое «привлечение экспертов» глубоко бесчестно. Но в итоге картина ясна: согласно плану глобалистов Эстонии отведена роль «танкиста» (заложника – прим. Д.К.), чтобы мы в одиночку, в качестве авангарда, пошли против России (нарушая нашу собственную Конституцию!) с целью отобрать у неё её собственность. То есть, мы создали бы этим прецедент, а система позже продолжила бы начатое нами. Никаких гарантий того, что за нами последует хоть одно другое государство, нет. Где гарантии, что внезапно не выяснится, что ни одно государство не захочет говорить о важности действовать сообща.

На заседании прозвучали совершенно скандальные заявления «экспертов». Например, Билл Браудер ответил на мой вопрос так: угроз для Эстонии от так иили иначе возможных контрмер России нам бояться не стоит, поскольку та постоянно угрожает нам и у нас нет возможности избежать участия в войне с восточным соседом.

Таким образом за нас решили, что нам придётся воевать с Россией. Увы, сегодня стало ещё очевидней, что программа, которую разыгрывают за нашей спиной, предусмаптривает втягивание нас в войну. Жесть, но видать светит нам именно это. Безусловно Кая Каллас получит за воплощение этой программы какие-то свои очередные блистательные награды, что естественно никак не согласуется с правительственной присягой, обязывающей посвятить себя обеспечению эстонскому народу благополучие и будущее».

Оригинал этого заявления на эстонском языке – здесь.

Если кто-то сомневается в выводах Варро Вооглайда, то такие могут ознакомиться с распечаткой моего перевода на русский язык той части обсуждения, в которой принял участие Варро Вооглайд. Смотреть и слушать тут.

Поскольку при переводе у меня возникли некоторые непонятки с организованным Рийгикогу синхронным переводом выступлений зарубежных экспертов с английского на эстонский, то для дотошных читателей предлагаю и полную видеозапись заседания комиссии.

В открытом заседании помимо членов Конституционной комиссии приняли участие чиновники министерств и ведомств, а также политики и несколько частных лиц. С приветствием по видеомосту выступил министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба. Но, если участвовавшие в разговоре проявили себя в духе «одобрямс», смиренно выслушивая наставления западных экспертов (ярых антипутинистов) или задавая угодливые вопросы, то Варро Вооглайд подверг основательной правовой критике наставления советников. Cреди них были:

Андерс Аслунд – шведский экономист и дипломат, специалист по экономике Восточной Европы, в особенности России и Украины, Билл Браудер – английский финансист, глава инвестиционного фонда Hermitage Capital и политический активист,

Том Китинг – директор Центра по изучению финансовой преступности и безопасности при британском Королевском объединённом институте оборонных исследований (RUSI),

Лоуренс Трауб – американский ученый-юрист, профессор Гарвардского университета имени Карла М. Леба, специалист по конституционному праву.

«Мистер Уоткинс! Ваша карта бита, Вы разоблачены!»

Ниже приводится стенограмма (с небольшими сокращениями) той части заседания, в которой Варро Вооглайд схлестнулся с заморскими экспертами. Материал объёмистый, но позволяет убедиться: «ху из ху» в этой дискуссии. Заголовок этой главы взят из давней интермедии, в которой с юмором говорилось о разоблачении западного влияния на советское общество.

По докладу Билла БРАУДЕРА

Председатель: г-н Вооглайд, пожалуйста.

Варро Вооглайд: Большое спасибо. Первое – Вы (обращается к председательствующему – прим. Д.К.) сделали замечание касательно термина. Но всё же очевидно, что речь идёт именно о конфискации, так как разработанный механизм (отчуждения собственности – прим. Д.К.) создан для маскировки, ибо иначе возникли бы юридические проблемы. Это все понимают. Но мой вопрос г-ну Браудеру о другом. Вы выражаете здесь весьма силовым образом мысль о том, что именно Эстония должна первой сделать этот, в будущем имеющий далеко идущие последствия шаг, причём, прежде Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции, кстати, которая заговорила о доставке войск на Украину. Да и другие крупные государства. Но отчего Вы так медоточиво говорите об Эстонии – крохотном государстве у границ с Россией, из-за чего для Таллина могут возникнуть куда большие и тяжкие последствия, чем для этих крупных государств, у которых, если они предпримут контрдействия, в наличии будут намного лучшие позиции для защиты своих интересов?

Вам самому не кажется, что логичнее и в большем соответствии с интересами нашего государства было бы, если первыми с этой инициативой выступили США, за которыми последовали бы остальные, более крупные, дипломатически и военным образом более влиятельные государства в Европе – Великобритания, Германия, Франция и др. И только после этого настанет очередь менее крупных государств. Мне кажется, что с точки зрения Эстонии очерёдность реализации инициативы запутана. А как Вам кажется? Спасибо.

Билл Браудер: Понимаю вашу позицию. Ужасно сидеть у границы с Россией, которая дышит в затылок и угрожает Вам. И влиятельные русские политики рассуждают о лишении вас суверенитета... К сожалению, как сказал и министр иностранных дел Украины Дмитро Кулеба, вы не может изменить местоположение вашей страны. Вы на самом деле находитесь на передней линии, вам не спрятаться от этой войны, у вас нет выбора. Вопрос в том, можете ли вы предпринять что-то для изменения баланса? Но вы уже кое-что сделали для изменения ситуации. Как сказал во вступительном слове Дмитро Кулеба, ещё до начала войны вы отправили (кто-то сказал бы, что это – провокативно)... то есть оказали значительную помощь Украине. Можно сказать: это был смелый шаг. И вот вам снова предоставляется возможность повлиять на противостояние.

Великобритания и США не станут предпринимать такие шаги раньше других. Они не хотят ставить под угрозу доллар США или евро до того, как это сделает кто-то другой. Но, выступив раньше нас, я это утверждаю, вы серьёзно поправите вероятность того, что они (в РФ – прим. Д.К.) быстрее найдут правильное для них решение. Ясно, что вы окажетесь в центре обсуждения темы, благодаря чему станет всё реалистичнее, что украинцы получат эти 300 миллиардов долларов (замороженные Западом государственные активы РФ – прим. Д.К.). А в таком случае вероятность того, что вас атакуют, снизится.

Да, это – неприятно для вас, никто не хотел бы быть в вашем положении. Но вы сейчас в ситуации, в которой находитесь и это подсказывает вам, что вы можете предпринять.

По докладу Андерса АСЛУНДА

Председатель: Г-н Вооглайд, пожалуйста.

Варро Вооглайд: Да, большое спасибо. (Слегка улыбается – прим. Д.К.) Не удивлён, что Вы, г-н Аслунд заявили о схожести взглядов предыдущих докладчиков (Дмитро Кулеба и Билл Браудер), поскольку МИД ЭР подобрал для сегодняшнего обсуждения экспертов, которые имеют одинаковые позиции по теме разговора. Считаю такой подход нечестным. На Западе достаточно экспертов, которые относятся к обсуждаемой инициативе скептически, считают, что всё не так просто, как Вы только что нам рассказывали. Но что при этом меня всё равно удивляет – все твердят в унисон: пусть маленькая Эстония начинает первой и шагнёт в «медвежью берлогу» и тогда, посмотрев на это, быть может, кто-то пойдёт вслед.

В конце своего выступления Вы сказали: «Я полагаю», утверждая, что другие государства пойдут за нами. Но такая Ваша неуверенность недотаточна для учёта интересов Эстонии. Нас не устраивают допущения, что «кто-считает», нам нужны гарантии, чтобы отнестись к этой теме серьёзно. С нашей точки зрения предлагаемый нам шаг надо делать сообща, в духе постоянно декларируемого европейского единства.

А потому задаю Вам вопросы: Вы заявляете эстонскому парламенту, что Эстония должна выступить первой, а почему Ваша Родина – Швеция, не хочет быть первой, вместо нас? И может Вы разъясните, что сделано в Швеции, чтобы продвигать этот план (конфискации 300 миллиардов российских госактивов – прим. Д.К.), учитывая, что вы по размерам крупнее, богаче, мощнее в военном отношении? В чём тут причины? Может быть в шведской правовой культуре не акцептируется конфискация чьей-то собственности без выплаты предусмотренной законом компенсации? Или причина в том, что в Швеции понимают: иначе против неё воспоследуют встречные меры со стороны России? Был бы благодарен, если бы вы осветили эти аспекты. Спасибо.

Андерс Аслунд: Спасибо за эти комментарии. Швеция занята двумя проблемами. Первое – военная поддержка Украины, она уже составляет 700 миллионов долларов США. В Швеции – мощная оборонная промышленность и основные предприятия находятся там, где я живу. Поэтому я в курсе. Второе – объединение с НАТО.

Но я подниму Ваш вопрос в Швеции, он уместен. Правда у нас мало российской собственности (активов), так как Швеция давно принимает очень жёсткие меры против отмывания денег. Но в Эстонии такая собственность (активы) есть. В январе в Давосе говорили, что в Канаде есть соответствующее законодательство, но там тоже почти нет российской собственности.

Согласен, что Швеция должна продвигать эту тему. Окажу своё влияние в этом направлении, сколько в моих силах. Считаю, что государства G7 должны в июне на высшем уровне принять соответствующее решение. В Европе – проблема с Германией, где канцлер не способен принимать решения. Франция перешла на правильную сторону. Об этом говорит президент Макрон, а его министр финансов заявил о чём-то выдающемся по данной теме. В Италии – тоже самое.

Вы просили ответить, чем обосновано решение о первом шаге, который поручен Эстонии. Но нет тут никаких обоснований. Чаще всего ссылаются на международное право. Это сможет прокомментировать другой эксперт – г-н Трайб, который лучший эксперт по данной теме. Кроме того, утверждают, что принятие решения по данной теме может дестабилизировать экономику. Считаю, что это – совершенно беспочвенно.

Председатель: Последний короткий вопрос от Варро Вооглайда и продолжим.

Варро Вооглайд: Большое спасибо... Вы привели два аргумента, почему Швеция не захотела быть первой (вместо Эстонии – прим. Д.К.).

Первое. Мол, Швеция и так дала Украине много военной помощи. Но Институт экономики в Киле приводит такие данные: военная помощь Эстонии составила с 2022 года по февраль 2024 год – 3,6% от ВВП, а Швеция – 0,5%. Разница в семь раз в пользу Эстонии, хотя в абсолютном исчислении картина, конечно, иная. Так что Ваш аргумент не убеждает.

Второе. Вы сказали, что в Швеции почти нет российских активов, но в Эстонии тоже почти нет – всего 40 миллионов евро, что равно 0,013% из замороженных 300 миллиардов российских активов на Западе. И дело не в размерах активов, а в принципе – как к ним отнестись. И потому спрашиваю Вас: а что сама Швеция сделала реально в этом направлении, при этом толкая Эстонию первой проявить инициативу. Ещё конкретный вопрос: а шведский парламент начал обсуждение законопроекта по схеме, по которой советуют Эстонии? Или такой инициативы вовсе нет? Спасибо.

Андерс Аслунд: Спасибо. Во-первых, Эстония, безусловно, самая передовая, но я ссылался на новый вклад Швеции, который не отражён в статистике Института в Киле. Российских активов в Швеции мало, но для Эстонии это остаётся темой. Впрочем, буду больше говорить в Швеции о важности этой инициативы и для моей страны. Ваше выступление подталкивает меня написать статью на эту тему. Сегодня все страны Прибалтики и Северной Европы входят в блок НАТО и мы близки друг к другу, как никогда ранее. Сегодня Швеция и Финляндия стали действовать, как Эстония, которая остаётся лидером в этом вопросе.

По докладу Тома Китинга

Председатель: Пожалуйста, г-н Вооглайд.

Варро Вооглайд: Большое спасибо. Я – не специалист в области финансов, как Вы. Но я основываюсь на мнениях других экспертов, а потому меня удивляет, что в своём докладе Вы показали ограниченность влияния на международные финансы (в случае конфискации российских 300 миллиардов активов – прим. Д.К.), хотя многие видят и снижение доверия к нынешней международной финансовой системе и сомневаются даже в том, сохраниться ли она в длительной перспективе.

Вижу тут два уровня. Первый – практический. Это – наказать Россию и помочь за её счёт Украине. Но вопрос и он уже касается доверия всех остальных государств мира и международных корпораций: где гарантии того, что у них не отнимут без решения суда их собственные активы? Второе. Меня удивляет сказанное г-ом Браудером о том, что сегодня нет оснований всего этого боятся, так как у международной финансовой системы нет альтернативы. Но разве отсутствует возможность отказа от нынешней в случае появления новой? Разве это не станет похоронным колоколом по системе резервной валюты на основе доллара США? Надо ли по Вашему мнению учитывать и это?

Том Китинг: В центре Вашего вопроса – доверие к евро и доллару США. В конфискации активов Центробанка РФ в пользу Украины нет ничего удивительного с точки зрения ООН и международного права. Санкции применялись многие годы. И это, как говорят люди, понуждает к использованию других валют, чтобы избежать «длинной руки» американского доллара. При этом люди продолжают считать, что доллар и евро – самые надёжные валюты. Конфискуя активы Центрбанка РФ, мы можем подорвать доверие людей, но, если вы не планируете вторгнуться в соседнее государство, то это не станет для вас проблемой. Если же вы планируете инвазию (вторжение – прим. Д.К.), то мысль о резервной валюте могла бы заставить вас засомневаться в нём. Думаю, Россия даже не задумалась об этом.

Я не отрицаю, что риски и опасности существуют. Но я сказал, что, если они и дадут о себе знать, особенно, если рынок нестабильный, то у нас есть механизмы, которые окажут противодействие. Людям надо лучше разъяснять смысл этих механизмов и совершенствовать их, если те, кто им противостоит, но довольны ими (за неэффективность – прим. Д.К.).

Председатель: Ещё вопрос. Пожалуйста, г-н Вооглайд.

Варро Вооглайд: Спасибо Вам за ответ. Но думаю, что главное в моей позиции это – политический контроль, влияющий на доверие к сложившейся международной финансовой системе, а именно, когда в отношении различных стран исходят из разных принципов с целью обеспечения определённых политических интересов. То есть, очевидно, что присвоение чужих финансовых активов может привести к эрозии доверия, причём массовому.

Действительно, государства знают, что остаётся в силе всеобщий принцип: если не нападаешь на другое государство, то твои активы вне опасности и доверие сохраняется. Но когда мы видим, что в 2003 году США, Великобритания и вместе с ними – Эстония, участвовали в массированной агрессии против Ирака, то их активы не были заморожены и конфискованы, причём никто не говорит, что эти деньги следует направить на восстановление Ирака. Если вот такой «стандарт» станет нормой, то ожидаемо, что участвующие в международной финансовой системе заявят о потере доверия к такой системе и покинут её, приступив к созданию альтернативной системы. Спасибо!

По докладу Лоуренса Трайба

Председатель: Движемся дальше. Слово профессору Трайбу.

Лоуренс Трайб: Спасибо за честь участвовать в этом заседании. Не буду выражать отношения к позициям сторон, я – правовой эксперт, восторгающийся вашим народом. Хочу затронуть не тему ужаса этой войны, а определения того, кто должен возместить ущерб от неё. Международное право ясно говорит о том, что Россия должна взять на себя эти затраты, это её обязанность, так как незаконно напала на соседа. Вопрос не в том, имеет ли Эстония право, или есть ли оно у других государств, использовать замороженные российские активы и передать их Украине, вопрос в том, должны ли мы это делать? Можете сказать, что мне легко так утверждать, поскольку не сижу у границы с Россией, и могу говорить: да-да, Эстония должна сделать этот шаг.

В Ваших вопросах подчёркивается, что ваша страна – маленькая, так почему другие не сделают вместо неё этот первый шаг? Вы можете быть уверены, что я ободрял моего Президента – США должны быть первыми. Но все государства, любящие свободу, должны действовать, чтобы обеспечить такую ситуацию, когда ни одно государство, которое конфисковывает и передаёт Украине замороженные активы РФ, не могло бы утверждать, что Россия когда-нибудь отомстит за это. Если мы этот шаг не сделаем, то можем говорить с растущей уверенностью, что Россия получила за свои нарушения плату (выгоду – прим. Д.К.), а государство, такое, как Эстония, которое находится у России под прицелом, будет в куда большей опасности. Это – экзистенциальный вопрос.

Мысль о том, что вы боитесь мести России или ущерба вашему посольству в Москве, когда в опасности ваша суверенность, говорит о том, что вы смотрите мимо правильной цели. Наступило время действовать, а не рассуждать о неопределённой дате в неопределённом будущем. Упускаемое время работает на Россию, готовую подавить вас. Мы должны сейчас делать больше и так, чтобы это не увеличивало нагрузку на наших налогоплательщиков. Эстония и США, другие государства Запада уже выжали из своих налогоплательщиков столько, сколько они были способны. Так почему не взяться за активы РФ, которые уже заморожены и она так и так не может их использовать? И направить на Украину!

Председатель: У меня тоже один вопрос. И сразу скажу, что получил хороший обзор проблемы. Вы сказали, что мы должны действовать, имея перед собой правильную перспективу. Да, мы живём в свободном мире. Но у нас самих в России имеются собственные активы, которые Россия может конфисковать. И она таким образом уже поступала.

Варро Вооглайд: Спасибо. Прежде скажу председательствующему о том, что не согласен с Вашей мыслью о том, что неправильно подходить к решению проблемы, когда мы анализируем и обсуждаем, какие могут быть последствия от принятых решений. Напротив, ответственный государственный подход именно это и предполагает.

Вы, профессор Трайб, начали с оговорки, что Вы здесь юридический эксперт, но не политический активист. Увы, значительная часть Вашего выступления была политической активностью, так как Вы не разъясняли международное право и конституционные принципы относительно данной темы, при этом убеждая нас в том, что именно мы должны принять такое политическое решение.

Не знаю, ведомо ли Вам, эксперту по Конституциям, что у нас в Эстонии по обсуждаемому вопросу существует серьёзная конституционная проблема. Наш Основной Закон провозглашает, что собственность можно отчуждать без согласия собственника в установленном законом случаях и порядком – только в общественных интересах и за справедливое и безотлагательное возмещение. И ни при каких иных условиях. Есть ли такой конституционный принцип в США? Если нет, то для вас проще решать вопрос с конфискацией.

Теперь о том же с точки зрения международного права. Меня, довольно основательно его изучавшего, удивило Ваше поразительно одностороннее его толкование. У исходящего из суверенности государства принципа иммунитета отсутствовал бы всякий смысл, если из упрощённых политических соображений от него можно отказываться и принимать решение в пользу отчуждения собственности/активов конкретного государства. Верю, что Вы согласитесь со мной в том, что в международном праве не было бы никакого смысла, если его принципы не применялись бы единообразно в отношении всех государств. И, если тестировать приводимый Вами принцип, хочу спросить у Вас: а позволил бы аккумулированный Вами принцип произвести отчуждение активов центральных банков США, Великобритании и Эстонии, чтобы возместить Ираку ущерб от их агрессии в 2003 году за несомненное нарушение международного права этими государствами. Или по международному праву в отношении различных государств применимы разные принципы этого права?

Лоуренс Трайб: Спасибо за этот вопрос. Прежде всего приношу свои извинения, если Вам почувствовалось, что моё заявление односторннее – я втиснул свои мысли в десятиминутное выступление, которое базировалось на материале обьёмом в двести листов. Естественно, что в правовом государстве все основные принципы применяются единообразно независимо от того, кто в выйгрыше или кто в пройгрыше.

Я говорил, что агрессия России против Украины подвергнута всеобщему осуждению и что она – совершенно незаконная и в котором видят геноцид против соседа. Это требует реагирования в соответствии с основными принципами правового государства. В то же время нападение США на Ирак, против чего я лично был против, поднимает куда более сложные вопросы, касаемые международного права. И мы тут не сможем их решить.

Теперь о Вашем вопросе о том, как рассматривает отчуждение собственности Конституция США? С 1789 года в Штатах действует закон, как составная часть Конституции США, и он предусматривает, что переход частной собственности в общественное пользование нельзя производить без подходящего возмещения последствий нанесённого ущерба. Сами США собственностью не обладают. (Далее следует несколько предложений, смысл которых в синхронном переводе с английского языка на эстонский переводчику на русский язык понять оказалось не под силу – прим. Д.К.)...

Признавая законоположения эстонской Конституции, отмечаю, что Россия является агрессором, а потому в порядке возмещения ущерба Украине признание замороженных в Эстонии российских активов собственностью Украины можно считать обоснованным согласно принципу правопреемственности этой собственности.

Но вот на что ещё обращаю внимание. Если Эстония заморозила определённые активы России, даже, если это – всего несколько десятков миллионов долларов, то в таком случае эту иммобилизацию уже можно считать изъятием российской собственности. И, если по эстонским законам это дозволялось без того, чтобы возмещать России ущерб, то такое же должно иметь силу и при конфискации этих замороженных средств и направления их на восстановление Украины. Не давать же им простаивать.

Председатель: На этом завершаем, всем спасибо.

Quod erat demonstrandum (Что и требовалось доказать)

Получается, что известное латинское выражение Si vis pacem, para bellum (Хочешь мира, готовься к войне) сегодня девальвировалось: нас буквально гонят на войну, прикрываясь лозунгом об угрозе России, с которой Таллин подстрекают спровоцировать военный конфликт. И ещё: в который раз Варро Вооглайд указывает на нарушение Конституции ЭР, когда в Эстонии принимают решения государственной важности.