Сегодняшний гость IMHOclub.by, по выражению профессора Григория Иоффе, «известный функционер индустрии по внедрению демократии» Балаш Ярабик.
 
Одни считают его благодетелем и конструктором гражданского общества, другие — опытным политтехнологом, продвигающим под видом реформ кардинальное изменение политического и экономического устройства Беларуси.
 
Естественно, я не мог упустить возможности пообщаться с этим интересным человеком лично и задать ему некоторые вопросы.
 
Председатель.BY

 
 
 
— Ты известен как человек, который работает с проектами, направленными на поддержку гражданского общества в Беларуси. Как ты видишь будущее этих проектов, их цель, как они должны сработать на позитив в Беларуси? Как ты видишь свою роль в поддержке этих проектов?
 
— Первое: в 2006—2007 годах мы начали работать, и можно посмотреть наш недавно опубликованный стратегический отчет. Это «future search», то есть «поиск будущего». Это серия планировок, первый поиск будущего, написанный коллективом гражданских активистов, которые договорились о новой стратегии в 2006 г.
 
Эта стратегия звучала так: мы не будем работать с людьми, которые «символически» только против Лукашенко или режима, мы хотим работать с теми, кто хочет развивать Беларусь.
 
И все равно, откуда они — из гражданского общества, бизнеса, или это государство. Я думаю, это было большое изменение, новшество. Но это была не наша стратегия, а стратегия, предложенная белорусскими гражданскими активистами.
 
В Беларуси многие гражданские активисты думают, что гражданское общество — это люди, которые против режима, но они «только» ожидают и требуют от государства.  Мы хотели работать со всеми людьми, у которых есть что предложить и дать для общества, это может быть даже чиновник в свое свободное время. А вовсе не так, что, мол, мы тут требуем, чтобы Лукашенко уходил — и все.
 
То есть необходимо было изменение сознания. Все говорили о диалоге, но никто его реально не делал. Потому что диалог — это когда мы начинаем общаться. В диалоге мы не должны согласиться по куче вопросов, но готовы к компромиссам. Мы начинаем работать — и дальше накапливаем доверие. Доверие не возникает сразу. Оно возникает через отношения. Когда мы что-то делаем вместе.
 
 
— Есть такой термин — трансформация. Например, есть какое-то состояние, и оно приходит к иному состоянию. Можем ли мы представить, что Беларусь в результате трансформации приходит к какому-то состоянию — мы все понимаем, что это не вступление в Евросоюз, это какая-то своя позиция, своя миссия, роль в рамках Восточной Европы. Есть ли исторические примеры, которые возможно применить к Беларуси, т.е. к чему мы должны прийти в наших отношениях? Например, Беларусь, со всем ее бэкграундом — историческим, культурным, связями с Россией — и, скажем, отношения с Западом. Есть ли такие примеры, прецеденты, как мы можем представить это состояние трансформации, к которому мы должны прийти?
 
— Конечная цель. Я, конечно, не готов на это ответить, что может быть конечной целью. Потому что это сложный вопрос. Сегодняшнее состояние такое, что есть Евросоюз, есть Евразийский союз, и, конечно, есть возникшее после Вильнюсского саммита, именно после него, большое противостояние, которое содействовало эскалации на Украине внутреннего политического конфликта.
 
Не хотел бы говорить, что это настоящий конфликт (холодная война) между Западом и Россией, потому что все еще есть разные механизмы диалога, разговоры официальные, неофициальные, неформальные между разными структурами. Но после Вильнюсского саммита Украина стала основной точкой конфликта.
 
Вильнюсский саммит показал, что если Европа или Россия, прежде всего — Европа, хотят чтобы страны Восточного партнерства выбирали в логике «либо — либо», то будет конфликт. В Европе чувствуется «похмелье». Европейский soft power встретил российскую агрессию.
 
Сейчас мы видим нечто похожее в Молдавии, раньше видели это в Беларуси, но у вас проевропейское меньшинство всегда было меньшинством, а большинство — большинством. Поэтому у вас никогда не было реальной возможности изменения режима.
 
Украина же была сильно поляризована, как и Молдавия. Беларусь была близка к этому, но оппозиция давно этот момент упустила и уже не может так влиять.
 
Я думаю, разные люди на Западе поняли это где-то в 2006 г., после  президентских выборов. Но тогда усилили санкции вроде бы для “защиты” политического меньшинства.
 
У вас уже тогда было сильное государство, чего в этих двух странах не было и нет. Сейчас этого никто не признает, конечно, но я всегда говорил, и при том публично: «На Украине есть гражданское общество, на Украине есть демократия, а нет государства. У вас нет сильного гражданского общества. Нет демократии, но есть государство».
 
 

Разница между гражданскими силами и государством — это ответственность. Лукашенко в 2010 году сказал после применения грубых мер: ребята, тут не надо искать кого-то, тут я виноват. Это мое решение, моя ответственность. Я такого от оппозиционных политиков никогда не слышал.

 

В то же самое время ответственность государства в политическом конфликте — это reconciliation (примирение) и уважение прав «политического меньшинства». Как пример — смешная пенсия первого главы государства Шушкевича говорит о большом неуважении. 
 
Но проблема вашего государства, что оно очень нетранспарентно, даже по-советски нетранспарентно.
 
Конечно, все государства хотят быть нетранспарентны, непрозрачны. Я всегда объяснял на Западе, когда представлял Беларусь, таким образом — белорусское государство контролирует, регулирует где-то 60-70% жизни, а в Голландии это — 30%. А если бы голландское государство регулировало 70%, то там было бы нечто подобное тому, что и у вас.
 
Но исторически сложилось по-другому. Все государства регулируют. Я думаю, что именно сейчас эта пропорция будет изменяться в Беларуси.
 
Этому может помогать  гражданское общество. Стратегия гражданского общества заключается в том, каким образом сделать более транспарентные государства, потому что более транспарентные государства — это хорошо, прочитайте, что пишет про это Иван Крастев.
 
Но он пишет и о том, что слишком много транспарентности — не всегда хорошо для государства, надо найти баланс, в вашем случае государство слишком нетранспарентное.
 
 
— А что для тебя образец нормы гражданского общества и одновременно государства? Где этот баланс, где равновесие?
 
— Это всегда зависит от самого общества. Если есть меньшинство, как сейчас на Украине — это меньшинство пророссийское, которое 10-15 лет назад было большинством. Его нельзя не учитывать, уважение к меньшинству — это европейская ценность и этому тоже надо научить белорусское государство.
 
Мы понимаем: у вас есть государство, независимое государство — и это ценность, которая объединяет практически и оппозиционное меньшинство, и большинство.
 
Я не верю, что есть универсальная форма, мол, надо 20% демократии добавить, а  на 20% убавить государственности. Нет такого.
 
В 2009 году BISS при нашей поддержке провел действительно серьезное исследование о социальном контракте, которое  показало, что белорусы поддерживают социальный контракт, предлагаемый им государством. Вот это очень важно.
 
На Украине социального контракта после Майдана пока нет. То, что сейчас там возникает — это социальный контракт против олигархов.
 
А на Западе важные люди и политики верили белорусской оппозиции. Что сейчас, вот-вот будет революция, изменения. Кстати, и не только у вас. Вспомните Ирак. Все эти люди, администрация Буша верили, что если американские войска придут, тут же иракский народ будет их приветствовать. Поэтому не может быть ничего универсального.

И это наша ошибка — и ваша ошибка. Вы сами хорошо не знаете Беларусь. И вы не хотели, чтобы Беларусь хорошо знали. Но эта самоизоляция работает в обе стороны. Государству это было выгодно, не знаю, насколько это выгодно обществу. Но социальный контракт работает.
 
 
— Украину-то вы хорошо изучили, узнали, государство само к этому стремилось. Но результат получился неудовлетворительный. Есть ли работа над ошибками? Есть ли понимание того, что какие-то ходы, модели приводят к весьма негативным вариантам?
 
— Мы всегда ищем местные решения — это лозунг в Pact. В этом суть нашей глобальной философии — основа на местных решениях. Нет какого-то универсального рецепта, например, для ваших проблем развития. Поэтому мы проводим исследования только на местном уровне.
 
Мы не говорим: вот так думают в Вашингтоне, у вас определен такой рейтинг свободы и так далее. Нет. Мы все оцениваем на основании местных исследований. На это и  используются деньги.
 
Есть такой термин — глокализация…
 
 
— Подожди, какую глокализацию ты имеешь в виду? Потому что есть две концепции. Одна — это глобальные стандарты идут на местный уровень...
 
— Да. А другая — что снизу идет какое-то движение, которое начинает влиять в глобальном масштабе. Хороший пример, как социальные сети показывают, как глобальный инструмент помогает укреплять местные сообщества. Люди в основном создают собственный мир через свое окружение.
 
Пример того, как социальные сети могут быть эффективно использованы —Исламское государство. Конечно, это хороший пример плохой версии. Поэтому этот баланс не найдешь за какой-то моделью, а только исходя из местных отношений. Наша роль — поддерживать положительные  отношения, которые ищут решения для обществ, поддерживать эффективные, креативные инициативы, направленные на транспарентность и совершенствование социального контракта.
 
 
— Хорошо, а каково твое видение будущего Беларуси в глобальном мире?
 
— У меня очень много людей спрашивают: откуда ты знаешь Беларусь? Я всегда отвечаю: «Потому что я часто разговариваю со многими белорусами».
 
Моя задача — не знать лучше, чем знают белорусы, моя задача — найти то количество и качество людей, которые говорят о том, как они сами все видят и способны действовать. На фоне этого я могу что-то делать.
 
Кстати, это и есть исследование. Если я хороший исследователь, тогда именно так я и делаю. Я не продвигаю свое мнение.
 
 

У вас осталось государство — и, как показал конфликт на Украине, это позитивная вещь. 2-3 года назад перед украинским конфликтом оно воспринималось негативно. Это первое.
 
Во-вторых, у вас государство до сих пор сдерживает социальное неравенство, осуществляет перераспределение. Это очень важно.
 
И третье: у вас начинает накапливаться достаточно бизнеса и гражданского общества — медленно, но начинает.

 

Сейчас самый главный вопрос, что будет с государством? Потому что реформы для того, чтобы модернизировать государство и балансировать отношения между первым (государство), вторым (бизнес) и третим (гражданским обществом) необходимы. Но не все понимают, какие.
 
Посмотрите на Украину — люди, которые хотят реформировать, в меньшинстве. Поэтому возникает вопрос: каким образом вашему государству помогать (не требовать, а помогать) реформировать то, что надо реформировать.
 
У вас есть инфраструктура, у вас есть образование, у вас есть государство, у вас уникальные возможности. Не повторите наши ошибки в гражданском обществе. Что я имею в виду? У нас реформы начинались с того, что мы будем членами Евросоюза и НАТО — и все станет хорошо.
 
 
— Ты имеешь в виду Украину?
 
— Словакию. Мы не реформировали наше государство. Вернее, неуспешно реформировали наше государство. У нас до сих пор, как у вас: госслужащие не думают о благе народа, а думают о своем кармане.
 
Только у вас осталась эта сильная роль государства, которой у нас нет. У нас тоже есть свои олигархи, влияющие на политику. Почти везде это есть.
 
Ключ, что с государством в плане экономики — государственные предприятия, каким образом сделать белорусскую экономику более настроенной на человека, развивая и используя человеческий капитал.
 
Реформы в Беларуси должны изменить отношения людей и государства, чтобы дать большую свободу человеческой инициативе и инновациям, отменить контроль и регуляцию государства с индикативного на поддержку экономической инициативы.
 
Нужно поддерживать в обществе более горизонтальные связи, потому что сейчас слишком много вертикали, в гражданском обществе тоже.
 
 

Индустрия — это хорошо, сельское хозяйство тоже, Лукашенко всегда пытался это поддерживать, чтобы быть самодостаточным. В сегоднешнем мире это опять стало  важно.

 

Но этого мало. Надо думать, как можно нормально включиться в глобальную экономику. То, что в глобальной экономике и в глобальном мире будут огромные изменения, я думаю, неизбежно.
 
И тут возникает вопрос — как Беларусь к этому готова? Вы не можете проводить успешные реформы, пока не ответите на вопрос, какие реформы вам нужны.
 
Я дам вам один совет — начинайте дискуссию. Потому что слишком много говорят о реформах, но не знают, о чем именно речь. А геополитическая ситуация у вас такая, что изменить ее вы не можете и не будете это делать. С этим даже не надо терять времени.
 
 
— А вот как ты видишь этот новый, глобальный мир? Особенно интересует наш восточно-европейский регион.
 
— Будет глокализация. Это неизбежно, так же как и фрагментация. Не думаю, что Россия сейчас разваливается или ЕС и США, но изменения точно будут.
 
Думаю, что плутократия наступает. Глобально. Смотрите на Америку — Хиллари Клинтон, Буш — мы словно возвращаемся на 20 лет назад.
 
Посмотрите на арабский мир, где Запад поступил очень наивным способом.
 
Я всегда спрашивал: «Извините, а гражданское общество в арабском мире — это что?» Вот в этих конкретных условиях. Ислам — это и есть гражданское общество. Потому что организует общество именно ислам. Интеллектуалы сидят где-то в Каире, курят свой кальян — но это неважно для масс. Для масс важно — кто и каким способом организует общество.
 
Не думаю, что конфликт между Европой и Россией неизбежен. Конечно, есть страны, такие как Литва и Польша, имеющие свой исторический опыт отношений с Россией и потому выступают против нее. Еще есть разочарование в Евросоюзе.
 
Почему это происходит? Не потому, что Евросоюз плохой. Потому что мы не сделали свое домашнее задание. В Евросоюзе или НАТО не говорили, что нужно распустить армию, наоборот, говорили что за 2% бюджета надо профессиональную армию развивать. А кто это делал? Никто. Даже сейчас только несколько стран выполняет условие НАТО о 2% для военного бюджета.
 
Роль государства, имеющего работающий социальный контракт с обществом, является ключевой.
 
Как может быть, что у вас в Беларуси дороги лучше, чем в Литве, Польше и на Украине? Потому что есть государство, которое это делает. Потому что дорогу не может делать какая-то деревня или гражданское общество. Просто не может позволить это себе.
 
 
— Балаш, не могу не задать вопрос: лозунги реформ, может быть, они опаснее для восточно-европейского общества, чем для других обществ? Как только начинаешь разговор про реформы, получаешь февральскую революцию и октябрьскую в России, олигархический майдан на Украине.
 
— Что значит — реформы? Для меня это значит модернизация государств. Не надо это делать через октябристов, декабристов или майдановцев. Это должно делать само государство, и гражданские организации могут в этом помочь в диалоге с государством. Об этом надо вам думать.
 
 
— Это интересная мысль.
 
— И это может делать общество. Вместе с государством. Начинать такой процесс реформ. Вы начинаете диалог между собой для того, чтобы государство больше доверяло своим гражданам.
 
Это не значит, что не надо контролировать — доверяй, но проверяй, а у вас постоянно только проверки.
 
Какие реформы вам нужны? Вопрос — какие реформы вы хотите делать. А если у вас нет консенсуса, консенсус появится, когда вы начинаете об этом говорить вместе, вести диалог.

 

Мне пока очень нравится, что происходит сейчас в Беларуси в отношении планов реформ и то, что об этом говорят чиновники, и как говорят — откровенно говоря, даже почему реформы невозможны. (См., например, выступление Кирилла Рудого во время Октябрьского экономического форума, где он говорил о концепции экономической трансформации.)

Не знаю, что будет в итоге, но хочу верить, что позитивные изменения продолжатся. Потому что если они продолжаются, у вас есть еще шанс эти реформы провести.
 
Они нужны сейчас. Потому что денег нет, ресурсов будет еще меньше.
 
Беларусь тоже испытывает глобальные вызовы. Сейчас мы имеем уже не капитализм, это что-то другое. Это профитолизм. Мы на Западе гораздо меньше инвестируем, а профит, прибыль, идет на яхты, на роскошь, но не инвестируется в реальную экономику.
 
Раньше капитализм был больше регулирован государством. В начале 80-х пришла новая мантра — прибыль. Глобальные фирмы изменили мотивацию своих менеджеров. Сейчас важна только прибыль. Это уже не капиталистическая модель, к которой бы мы хотели бы присоединяться.
 
Нужна реформа и коррекция этого посткапитализма.
 
 
— А где ты видишь какие-то здоровые зародыши? Где есть ростки нового мира? Хорошего нового мира.
 
— Все хорошие модели начинаются снизу. Если вы хотите здоровую Беларусь, надо возвращаться на уровень сообществ (community).
 
Сообщество сейчас гораздо важнее центральной власти. У вас есть централизованное государство, но нет активных сообществ на местном уровне. На Украине они есть, и весьма активные, но зато есть и олигархи вместо государства. Поэтому Украина идет к феодализации.
 
Надо не просто брать, а что-то вкладывать. Требовать от государства можно и нужно. Но тогда ты не будешь гражданским активистом. Наоборот, ты будешь пенсионером, бюджетником, как вы говорите. Это не гражданский подход. Суть наших проектов в том, что мы стараемся поддерживать тех, кто может концентрироваться именно на вклад.
 
У вас сейчас после выборов есть возможность привлечь тех людей, которые что-то могут — вкладывать и двигать страну дальше.
 
Если вы это сможете сделать, боюсь загадывать, но вы, возможно, станете страной, где государство, бизнес и третий сектор работают вместе. И это то, что Запад, да и не только Запад, поддержит.


 

Точка зрения

Комментарий Дмитрия Могильницкого:

Не секрет, что при неизменной стратегии развитые страны Запада (будем называть вещи своими именами), и в первую очередь США, пришли к выводу, что тактика «смены режима» с опорой на радикальную оппозицию в Беларуси не принесла ощутимых плодов.

В связи с этим происходит переход к тактике «трансформации режима», которая будет осуществляться путем пошагового взаимодействия политических структур Запада и органов государственного управления Беларуси, когда различными «пряниками» (или, скорее, обещаниями «пряников»), в первую очередь, доступом к финансированию текущих нужд, будут добиваться изменения существующих общественно-экономических отношений.

Оператора инструмента под названием «гражданское общество» в нашей стране решено не менять — им останется белорусская дирекция организации «ПАКТ» во главе с г-ном Балашем Ярабиком.

Основная задача, стоящая перед «организациями гражданского общества» (ОГО), — это завоевание доверия со стороны как можно более широких масс населения и привлечение как можно большего количества представителей этого самого населения к участию в проектах этих самых «ОГО».


Полностью статью Дмитрия Могильницкого «Как ПАКТ реформирует Беларусь» читайте здесь.