Семён Уралов — известный политолог, публицист, шеф-редактор портала «Однако. Евразия» — тот, кого в силу «чистоты понимания» можно назвать евразийцем-реалистом.

Именно это, а также человеческая открытость и отсутствие нередко встречающегося у его коллег по цеху цинизма вызывают искреннюю симпатию по отношению к нему и его взглядам, сформированным многолетней прикладной практикой и знаниями, полученными «в поле».

Председатель.BY
 

— Семён, недавно вышла твоя книга «Два капитала: как экономика втягивает Россию в войну». Расскажи, пожалуйста, про основную цель, которую ты преследовал при написании книги.

— Главная цель — поделиться опытом, наработанным больше чем за 10 лет. Дело в том, что как политический консультант и как политолог c 1999 года я работал по всему постсоветскому пространству: более 30 регионов России, вся Украина от Ужгорода до Донецка, Беларусь, Казахстан, Киргизия, Таджкистан, Молдова, Армения.

Плюс моя специализация — непризнанные республики. Облазил вдоль и поперек Южную Осетию, Приднестровье. Эта книга писалась в Донецке.

То есть «Два капитала» — это попытка объединить практику и теорию. Наблюдения, личный опыт, участие в разнообразных политических и корпоративных проектах — все это попытался упаковать в рамках целостной картины мира.

В моем блоге в ФБ даже появился сначала в шутку, а потом всерьез мем — «Чистота евразийского понимания». То есть книга и есть попытка донести «чистоту понимания». Как говорил Кот Бегемот у Булгакова: «Моя речь состоит из плотно упакованных силлогизмов».


— Метод, который ты использовал в книге — политэкономический анализ. Почему именно он кажется наиболее адекватным для описания происходящего в Евразии?

— Есть политическая шутка: «Мы никогда не простим коммунистов за то, что все, что они рассказывали о капитализме, оказалось правдой».

Собственно, на наших глазах разворачивается очередной кризис в рамках единой политэкономической системы. Системы, которую Маркс называл «капитализмом», Ленин — «империализмом», а Валлерстайн сегодня называет «мир-системой».

Производственные отношения развивались, скорость оборота капитала в XXI веке выросла. Но сущность кризисов все равна осталась такой, как ее описал еще Карл Маркс. C моей точки зрения, сегодня политэкономический подход более адекватно описывает происходящее.

Плюс я преследовал гуманитарную цель. Сегодня политэкономия несправедливо задвинута на задний план, и ее инструментарием перестали пользоваться.

Нам навязали либеральный взгляд на политические и экономические процессы.

 

Мы с радостью поверили в «невидимую руку рынка» и прочие заклинания.
И перестали смотреть на процессы в обществе, хозяйстве и государстве с прагматичных позиций.

А политэкономический метод позволяет нам глядеть на мир трезво.


— Политэкономическую модель СССР ты определяешь как государственный капитализм, констатируя разрыв между экономической реальностью и идеологией. Являлось ли это, на твой взгляд, одной из основных причин развала Советского Союза и был ли он неизбежен?

— Так определяю не только я. То, что в СССР был госкапитализм под ширмой социализма, утверждает, например, Кагарлицкий. Валлерстайн тоже говорит, что модель СССР была далека от социалистической модели. Много кто так считает. Я считаю такую точку зрения верной и адекватной. До социализма СССР не успел развиться. Нас сбили на взлете.

Гибель СССР была неизбежна после того, как был взят курс на приватизацию государственных предприятий. Если бы частному капиталу разрешили создавать новые производства, а не ослаблять за счет приватизации госкапитал, то СССР вполне мог пойти по китайскому пути.

Но что случилось — то случилось. Хотя последствия краха государства ощутила на себе каждая семья.


— Белорусскую социально экономическую модель часто называют преемственной по отношению к советской. Каковы, на твой взгляд, плюсы и минусы белорусской модели?

— Безусловно, в РБ наиболее полно представлен тот самый госкапитализм. Его попытались модернизировать за счет создания акционерных предприятий с участием трудового коллектива. То есть была найдена некая «золотая середина».

Но вместе с достоинствами госкапитализма получили и изъяны. Главная проблема экономики РБ — в затоваривании и огромной нагрузке на государственный аппарат.

Надо трудоустраивать людей — поэтому чиновников и окологосударственных функционеров слишком много. Так как нельзя, чтобы производство простаивало, часто производится продукция, которую сложно реализовать.

Плюс — инфляционная финансовая политика. Белорусский рубль постоянно ослабляется для сохранения конкурентной себестоимости товаров — но в результате нет доверия нацвалюте. Рынок недвижимости поэтому в долларе и евро. Население хранит сбережения не в своей валюте.

В результате десятки миллионов оборотных средств не запускаются в экономику, а лежат мертвым грузом под подушками. Если нет доверия национальной валюте — государство всегда будет в слабой позиции.


— Какими должны быть новые функции Союзного государства России и Беларуси, Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) в контексте евразийской интеграции и усиления глобальной конкуренции интеграций?

— К сожалению, наша интеграция идет слишком медленно. Союзное государство уже больше 10 лет топчется на месте.

ЕАС до сих пор не обеспечивает свободы передвижения товаров, людей и капиталов. Между Россией и Казахстаном — полноценная граница и паспортный контроль. Невозможно просто и доступно перевести деньги с белорусской карточки на российскую. Нет равного доступа к медицинскому обеспечению. Законодательство не унифицировано. И т.д. и т.п. Мы движемся слишком медленно.

Правящие элиты и в Москве, и в Минске, и в Астане ставят свои национальные интересы превыше союзных. Более того, союзные интересы никто нормально не сформулировал.

Нам может очень дорого обойтись такое промедление. Потому что исторические вызовы диктуют необходимость интенсивной интеграции.

 

Причем военно-техническая интеграция выходит на первый план. Мир стремительно втягивается в войну.

Сегодня же получается, что большинство военных решений принимается исключительно в Москве.

Вот, например, операция в Сирии против ИГИЛа. Огромное количество граждан Киргизии, Казахстана, Таджикистана воюют на стороне террористов.

По идее, эти республики должны принимать активнейшее участие и быть ближайшими союзниками России в той же Сирии. Но в Астане, Бишкеке и Душанбе предпочитают оставаться в стороне не желая портить отношения с Анкарой, Лондоном и Вашингтоном, которые сегодня подыгрывают ИГИЛу.

Я могу понять мотивацию союзников по ОДКБ. Огромные капиталы, инвестиции, сотни НКО, иностранные консультанты, счета элит в зарубежных банках и недвижимость в Лондоне и Цюрихе... Логика понятна. Но надо думать на несколько шагов вперед.

Потому что когда басмачи (а ИГИЛ — это просто современное название старого доброго басмачества) будут прорывать границу в Средней Азии — а они рано или поздно будут вынуждены это делать, потому что на Ближнем Востоке у басмачей дела идут плохо, — тогда Россия может также устраниться и сказать: «Это ваши проблемы». Или оказывать недостаточную помощь.

И не потому, что кто-то хочет отомстить. Просто если каждый сам за себя, то не надо и обижаться.

А я боюсь, что среднеазиатские союзники по ОДКБ сами с басмачами не справятся. Просто потому, что нет достаточно военно-технических средств.

Поэтому думаю, что будущее — за двусторонними военно-техническими и промышленно-торговыми отношениями с Россией. Аморфные альянсы с непонятной зоной ответственности будут отмирать. НАТО это тоже касается, кстати.


— «Интеграция интеграций», единое экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока — цель, к которой надо стремиться, или это вредная утопия, а Евразийский союз должен быть автаркией?

— У нас на глазах разворачивается очередной кризис в глобальной экономике. Интеграционные объединения будут трещать по швам. Особенно объединения, где нет полного производственного цикла — от сырья до продукции высоких переделов.

 

Нынешний кризис, как и большинство подобных, выльется в большую войну. Именно так начинались Первая и Вторая мировые войны.

Это связано с тем, что экономическая модель себя исчерпала и интересы капитала входят в противоречия с интересами государства.

Капитал подталкивает государства к войне. Война становится большим бизнесом, а кризис — это прекрасная возможность покупать активы значительно ниже себестоимости. Поэтому первые фронты проходят на периферии. Ирак, Ливия, Украина, Сирия и т.д. — это только начало процесса.

Поэтому интеграционные объединения будут раскалываться, а политические и экономические союзы будут видоизменяться.

Думаю, что и ЕС, и ЕАС ждет похожая судьба. Не все участники переживут этот кризис.

Россия, наравне с Китаем, США и, возможно, Индией, является тем государством, которому, по большому счету, все равно, с кем вступать в союзные отношения.

Ресурсное и военно-техническое обеспечение на достаточном уровне — главное сохранить государство и управляемость системой.


— Какими видятся сущностные черты общеевразийской политэкономической модели, какие элементы из современного опыта России, Казахстана, Беларуси там могут и должны быть востребованы?

— Надо определиться с тем, какой капитал будет лежать в основании будущего Евразийского союза.

Если это будет модель с доминированием частного финансового капитала, то надо брать за основу банковскую модель Казахстана. Если будет опора на промышленный капитал, то лучше опираться на белорусскую модель.

Россия слишком велика, и слишком сильно различаются между собой разные субъекты федерации, чтобы можно было говорить о единой российской модели сегодня.

Но однозначно сегодня ясно, что без обеспечения физической безопасности никакая интеграция не сможет быть эффективной. Грубо говоря, для того чтобы ликвидировать внутренние барьеры, нужно максимально обезопасить барьеры внешние.

А в Средней Азии и в Закавказье с этим, например, проблемы. И основные издержки несет на себе РФ — военные базы в Армении, Киргизии и Таджикистане. Казахстан прикрывает российское ПВО, а армия Беларуси критически зависит от поставок российских вооружений.

 

Поэтому в нынешних условиях на повестке дня уже стоит вопрос физической безопасности, а остальное является производным.

Похоже, эффективная модель евразийской интеграции находится в вилке военно-технической и промышленной кооперации. Между теми участниками, которые решатся на такие отношения, будет полноценная интеграция.

Но не факт, что все участники ЕАС и ОДКБ будут способны на такую кооперацию. Из того, что мы сегодня видим, наиболее жизнеспособная модель — Союзное государство РФ и РБ.


— Государства, образовавшиеся после распада СССР, ты называешь национальной периферией, включая туда и Российскую Федерацию. Почему Россия была определена как национальная периферия? Каким образом постсоветские государства могут вновь стать союзным ядром?

— «Национальная периферия» — это сущностная, а не географическая характеристика. В 1991 году правящие элиты согласились на периферийную роль в глобальной экономике. И в этом смысле нет особой разницы между нашими странами. Мы превратились в колониальные придатки и обмениваем ресурсы на товары с высокой добавленной стоимостью.

Чтобы перестать быть периферией, надо производить станки и другие средства производства. Недостаточно делать только автомобили — надо делать машины, которые производят машины. Тогда прибыль будет оставаться у нас, а не выводиться за пределы.

Это хорошо видно на примере корпорации «Эппл». Все «айфоны», «макбуки» и «айпады» собираются в Китае, но проектирование и инженерные решения создаются в США. В результате добавленная стоимость возвращается в Калифорнию. А так как уровень технического передела высок, то и скопировать телефон или планшет и выпустить контрафакт не получается.

Это пример банальный, но он хорошо отражает ситуацию.

Свою периферийную суть мы можем видеть каждый день в обыденной жизни. Скоростные поезда, которые ездят по Беларуси, спроектированы в Швейцарии, а которые ездят по РФ — в Германии. Наш авиапарк на 90% состоит из «боингов» и «эйрбасов».

Кое-где есть успешные примеры, как, например, БелАЗ или Уралвагонзавод. Но этого явно недостаточно. Мы все равно остаемся периферией и миром-экономикой.

 

Мы являемся национальной периферией, потому что отказались от союзного мышления.

Способность к вступлению в союзы — это высшая форма государственности. Когда государство глядит на мир с точки зрения не только своих интересов, но также интересов союзников.

Но это высшая форма самоопределения — до которой наши правящие элиты просто не доросли. Никто не готов допускать к управлению союзников. В Беларуси не допускают к управлению россиян, в России нет места на высших постах гражданам Беларуси и Казахстана и т.д.

Участники ЕАС, ОДКБ и Союзного государства больше боятся друг друга, чем доверяют. Это объясняется как объективными факторами, так и многочисленными фобиями. Но по факту все наши страны неспособны вступать в союзные отношения. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.

Можно сказать, что союзное мышление сначала отмерло у правящих элит, а чуть позже начало отмирать у населения. Национальный эгоизм стал центральным трендом.

Причем надо понимать, что уже формируются новые нации. В РФ формируется нация «россиян». Очень часто россиян путают с русскими. Но это не совсем так.

«Россияне» — это политическая, а не культурная или этническая нации. Для «россиянина», например, русские на Украине, в Беларуси и Казахстане это такие же «хохлы», «бульбаши» и «чурки», как и украинцы, белорусы и казахи.

В РБ формируется идентичность «беларуса» — для которого жители РФ так же далеки, как и поляки. В Казахстане формируется этничность «казахстанцев».

Это не хорошо и не плохо — это факт. И его надо учитывать.

Но процесс этот еще не завершен, поэтому в наших республиках еще много носителей союзной идентичности. По крайней мере я находил таких людей от Ужгорода до Иркутска, от Мурманска до Душанбе. Где-то их больше, где-то меньше.

Граждане с союзной идентичностью маловлиятельны в политическом классе, где господствует идеология национального эгоизма.


— Центробежные тенденции сильны даже в государствах, образовавших ЕАЭС. Сможет ли Евразийский союз в такой ситуации в какой-либо перспективе трансформироваться в политический союз и какие условия для этого необходимы?

— ЕАС слишком схематичен и слишком условен. Это лучше всего видно на границах. Как только граница между РФ и Казахстаном будет такой же, как между РФ и РБ, можно будет говорить о его реалистичности для граждан.

Пока что ЕАС — это чиновно-бюрократическое объединение в интересах крупного частного и государственного капитала. То есть бизнес и начальство свои вопросы решает, а граждане мало чувствуют реальность нового союза.

Это хорошо видно на примере медиасферы. Не появилось ни одного телеканала, радиостанции или интернет-сайта, который позиционировался бы именно как союзный. А если нет союзных медиа, то граждане никогда не почувствуют себя частью чего-то большего, чем своя национальная норка.

 

Как я уже говорил, правящие элиты боятся друг друга. И двигаются очень осторожно и часто обманывают друг друга.

Поэтому внутри национальных элит образуются группы влияния и кланы, которые начинают инвестировать в национализм. Таким образом они думают, что смогут канализировать протестные настроения.

Но как показывает нам опыт украинского кризиса, инвестирование в национализм приведет к тому, что канализируют сами национальные элиты. Причем не факт, что им на смену придет кто-то лучше.


— Национализм описан в книге в качестве инструмента и следствия разрушения союзного ядра. И все же — каковы причины возникновения и роста националистических настроений, каким образом их можно эффективно купировать?

— Мой взгляд на национализм — это взгляд сибиряка. Я так воспитан, несмотря на то, что жил и работал в Западной и Центральной Украине, в Беларуси, в Центральной и Северо-Западной России, в Молдавии, на Кавказе и в Средней Азии, где националистические настроения высоки.

Более того, я в который раз убедился, что сибирский взгляд на национальный вопрос является более верным и менее ущербным. Схожий к сибирскому подходу к национальным вопросам я потом видел только в Одессе, Белоруссии, Приднестровье и Донбассе. Это когда вопрос национальности является глубоко вторичным, а первичен вопрос, насколько ты адекватен интересам того региона, в котором живешь. А откуда ты родом, какой у тебя разрез глаз и какое вероисповедание — значения не имеет.

С моей точки зрения, региональная идентичность важнее национальной. Нас делает нами территория, на которой мы живем, и общественно-экономические отношения, в которых мы участвуем. Поэтому жители промышленного Урала и Донбасса похожи между собой значительно больше, хотя не живут в одном государстве и между ними полторы тысячи километров.

Второй важный фактор — общая культура. Русский язык и культура являются универсальным явлением. И это то, что обязательно нужно развивать и внедрять.

Русский язык — один из мировых языков. И как любой мировой язык дает возможность стать частью чего-то большего, чем национальный закуток.

Поэтому, кстати, любой национализм начинается с атаки на русский язык и культуру. Потому что конечной целью является дезинтеграция и разрыв кооперации на всех уровнях.

 

Отказ от русского языка и культуры можно сравнить с добровольной кастрацией в целях предохранения от беременности.

Поэтому я был и остаюсь противником любых форм национализма. И считаю национализм путем в тупик «неофеодализма».


— Реиндустриализация — один из ключевых факторов выживания государств-участников Евразийского союза, как ты оцениваешь темпы этого процесса в союзных странах? Каковы причины отставания технологического, если таковое наблюдается?

— Не будет новой индустриализации — мы навсегда останемся глобальной периферией. Тот, кто не проектирует, не внедряет и не обеспечивает производство средств производства, всегда будет периферией.

Чем это чревато — мы можем видеть на примере государств Африки и Латинской Америки. Там элиты встроены в глобальный рынок и выполняют роль посредников по перекачиванию капитала. Население находится на грани выживания. Города состоят из трущоб, где жизнь стоит дешевле сотового телефона и охраняемых за высокими заборами поселков правящей элиты.

Без новой индустриализации нас ждет глубокий откат в «новое средневековье».

Причины такого отставания кроются еще в 1985 году — в «перестройке» и «новом мышлении». Когда наши элиты согласились с тем, что мы являемся ресурсодобывающей страной, а все остальное покупаем на внешнем рынке. Ведь было время, когда мы даже курятину не могли производить — все было завалено «ножками Буша».

В ходе отказа от заявки на научно-техническое лидерство мы отдали наш внутренний рынок иностранным корпорациям. Не весь, но значительную часть. В результате, например, в гражданском автомобилестроении нас уже обогнал Китай.

Самый успешный пример массового гражданского автомобиля — это «Газель», фактически реплика «Форд-Транзита». Этот пример показывает, что не всегда надо изобретать велосипед. Не надо стесняться сначала делать копии и похищать инженерные технологии. Главное — внедрять их у себя. В глобальной конкуренции нет места сантиментам.

Также это хорошо видно на примере рынка молочной или пивной продукции крупных городов. Корпорации фактически монополизировали рынок, а региональный производитель неспособен пробиться и конкурировать.

А вот, например, в ВПК, атомо- и судостроении — ситуация обратная. Сохранена и развивается инженерная школа, производятся собственные станки и защищается внутренний рынок. И эти отрасли сегодня обеспечивают нашу экономическую, энергетическую и физическую безопасность.

 

Не все в экономике можно и нужно измерять деньгами. Финансовый капитал — это всего лишь один из видов капитала. И это, наверное, центральная мысль всей моей книги.

— В твоей книге описаны общие контуры новой идеологии, однако нет целостного концепта. Эта работа на будущее — и что можно было бы определить в качестве ясного идеологического и ценностного базиса евразийской интеграции?

— Целостного концепта будущего пока еще нет у меня в голове, поэтому и в книге он не мог появиться. Это первая книга. До этого в крупных жанрах не писал — в основном статьи, доклады и выступления.

Безусловно, двигаться нужно дальше, и заниматься этим я намерен. Теперь осталось найти свободное время и собрать в кучу разрозненные мысли. А это значит, что надо провести десятки часов в обсуждениях с единомышленниками и в спорах с оппонентами.

Любой текст — книга, выступление или статья — это всегда коллективный труд. Просто автор этот — такой человек, который не поленился и упаковал «чистоту понимания» в слова и предложения.

Человек вообще существо коллективное. И только в коллективном труде может реализоваться. Поэтому для меня так важна обратная связь на первую книгу — и я прошу всех, кто прочитал «Два Капитала», написать пусть краткую, но рецензию. Вот ты, Алексей, например, этого еще не сделал... ☺

В целом же у меня есть ощущение, что мы стоим на пороге качественно нового развития интеграционных и союзных отношений в нашей части Евразии. Кризис, в который мы углубляемся, либо позволит выйти на качественно новый уровень, либо отбросит нас глубоко назад.

Ситуация очень напоминает клубок противоречий накануне Первой мировой войны. И карта мира 2026 года будет отличаться от карты мира 2016-го так же, как отличались карты мира 1926-го и 1916 годов.